Thermostaat CV

Op 21 januari 2015 08:31:18 schreef ljk:
Er is na 1994 afgesproken dat er wordt gerekend met onderwaarde, wat eigenlijk niet juist is.

Inderdaad, ik heb zelfs gevonden dat dit wettelijk is vastgelegd. Daar ben ik het niet mee eens, want het geeft een vals beeld.
Ik heb gewerkt in de energieopwekking en -distributie. Daar moest ik o.a. rapportages beoordelen van WKK's voor de subsidietoekenning en daar werkten we altijd met de bovenwaarde, omdat dat het enige realistische uitgangspunt is.

Ik heb net even nagekeken:

- De huidige aanvoertemperatuur van de cv-ketel staat op 66 graden. Is dit teveel?

- De retourtemperatuur is dalende (cv ging net uit), maar zat ook ruim in de 60

Die laatste waarde kan ik zelf niet beïnvleoden, want de omloopsnelheid (pomp) kan ik helaas niet instellen. Misschien dat dan nu de modulerende thermostaat dat deel kan aansturen.

Probleempje: ik wilde de draad aansluiten op contactpunten 9 en 10, maar die draad zit momenteel op 1 en 2 aangesloten en daar kan ik niet bij. Moet hij alsnog open...

[Bericht gewijzigd door anon123 op woensdag 21 januari 2015 10:54:41 (18%)

6 graden verschil is wel heel weinig volgens mij. Weet je zeker dat je de retourtemp hebt bekeken? En niet de ingestelde aanvoertemp en werkelijke aanvoertemp?

Op 21 januari 2015 08:31:18 schreef ljk:
Elektrisch opgenomen vermogen wordt nooit meegenomen in het stook-technisch rendement. Dat is heel iets anders. Je voert 2 verschillende soorten energie toe aan de ketel. Gas en elektrisch.

Het elektrisch toegevoerde vermogen moet idd ook nog worden meegeteld bij de rendementsberekeningen. Het is niets minder dan essentieel voor de werking van het e.e.a. Zonder electronika werkt de ketel niet en zonder pomp komt het water niet waar je het wilt hebben en warm je alleen de ketel zelf op.

Op 21 januari 2015 10:59:54 schreef PE9SMS:
6 graden verschil is wel heel weinig volgens mij. Weet je zeker dat je de retourtemp hebt bekeken? En niet de ingestelde aanvoertemp en werkelijke aanvoertemp?

En dat je readiatorkranen goed open staan? Belangrijk!

6 graden is erg weinig, dit zie je vaak als het bypas ventiel veel te dicht bij de ketel zit.

Ook kan je veel rendement winnen door de radiatoren kruislings aan te sluiten.

Op 21 januari 2015 08:17:46 schreef PE9SMS:
Dit lees ik wel vaker maar ik begrijp het niet. De (modulerende) thermostaat vraagt toch niet meer vermogen dan nodig is?

Ik heb een aan/uit thermosstaat.

Voor de TS: hier staat nog een mooi verhaal over de cv, kun je even lekker er in duiken

Om wat gas te besparen moet je sowieso in de woonkamer alle radiatoren helemaal open zetten en je watertemperatuur verlagen zover als het gaat. Om een gegeven moment kom je op een punt dat je het niet meer warm genoeg krijgt of dat het veel te lang duurt. Dan moet de temperatuur weer wat omhoog. Moderne cv-installaties regelen dat allemaal zelf als het goed is.
Isoleren blijft veruit de beste gasbespaarder.

Op 21 januari 2015 09:52:17 schreef anon123:
Ik heb net even nagekeken:

Probleempje: ik wilde de draad aansluiten op contactpunten 9 en 10, maar die draad zit momenteel op 1 en 2 aangesloten en daar kan ik niet bij. Moet hij alsnog open...

Zit dat niet achter een klepje, van onderen bereikbaar? ik hoop dat de Chronotherm het eerdere aansluiten op 1 en 2 heeft overleefd

Op 21 januari 2015 09:52:17 schreef anon123:
- De retourtemperatuur is dalende (cv ging net uit), maar zat ook ruim in de 60

Als de retourtemp boven de 30 graden komt, betekent dat dat de radiatoren HELEMAAL warm zijn. Die zijn dan eigenlijk te klein om de ruimte te verwarmen. (dit effect treed sneller op als je een aan/uit thermostaat hebt: de boel koelt helemaal af als ie uit staat en de CV heeft de boel helemaal heet voordat de thermostaat vindt dat de temperatuur voldoende aan het stijgen is.). Het rendement van de ketel neemt af naarmate ie warmer water moet verwarmen. Hij wil de rookgassen zo koud mogelijk de lucht in sturen. Hoe kouder het retourwater, hoe beter dat lukt. Een Modulerende thermostaat helpt dan: Die zet de brander op "heel rustig" waardoor de radiatoren een beetje warm blijven, en het retourwater nauwelijks warmer is dan kamertemperatuur.

Op 21 januari 2015 08:31:18 schreef ljk:
Een rendement van boven de 100% bestaat niet, nergens niet.

Een rendement is een getalletje dat je in sommige gevallen volgens een protocol moet uitrekenen. In dit geval is een protocol afgesproken omdat anders fabrikanten steeds een ander rekenmethode zouden gebruiken waardoor je de renedementen tussen de fabrikanten niet kan vergelijken.

Stel Klaas verwarmt zijn huis elektrisch. 1kWh in, 3.6MJ aan warmte, rendement 100%. Bravo!
Stel Jan verwarmt zijn huis met een warmtepomp. 1kWh in, 7.2MJ aan warmte in zijn huis gepompt. Rendement? 200%!

Zeker voor de vergelijking met Klaas is het "rendementsgetal" boven de 100 gewoon een zinnig getal. Om dan ongekwalificeerd "rendement boven 100% bestaat niet!" te roepen vind ik overdreven.

Op 21 januari 2015 13:16:54 schreef Sjepr:
Zit dat niet achter een klepje, van onderen bereikbaar?

Ja, dat had ik twee dagen geleden al gemeld. Gewoon een kwestie van de handleiding lezen.

Wat de watertemperatuur betreft, ik heb al enkele malen een complete CV installatie aangelegd, en ik kies steeds de radiatoren een paar maten groter dan strikt noodzakelijk is. Dat levert een lagere watertemperatuur op, dus in de ketel een groter temperatuurverschil tussen vuurhaard en water, dus betere warmteoverdracht.

Wat de rendementen boven 100% betreft zal ik verder maar niks meer zeggen. Dat is een kwestie van de deskundige tegen de betweter.

Op 21 januari 2015 13:54:34 schreef KlaasZ:
betere warmteoverdracht.

Niet beter maar meer.
Daar kunnen we nu ook drie pagina's over vol gaan schrijven
Er is een woord voor waar ik niet op kan komen. Het gaat er om dat je je met taal nooit 100% kunt uitdrukken omdat een woord zoals rendement verschillende betekenissen heeft voor verschillende personen.
Hoe heet het woord?
edit: semantiek misschien of polemie. Ik weet het niet meer.

Het is inderdaad eerder gemeld en ook in de handleiding kan ik zien waar ik de draad op moet aansluiten. Het probleem is alleen dat 1 en 2 niet in dat klepje zitten. De draad gaat ergens anders heen en daar kan ik niet bij zonder het ding open te halen. De overige aansluitpunten, zoals 9 en 10, zijn wel bereikbaar. Kan ik de kabel eventueel ook zo laten zitten, hem op een andere plek doorknippen en vervolgens aan te sluiten op 9 en 10? Mocht ik dan eventueel weer terug gaan naar een aan/uit-thermostaat, dan hoef ik enkel de draadjes weer om te koppelen.

De aanvoertemperatuur die ik noemde is de ingestelde waarde. De retourtemperatuur was dalende (omdat de cv net uit ging), maar zat ook in de 60. Dat zal hopelijk straks anders zijn met de nieuwe thermostaat.

Op 21 januari 2015 14:25:25 schreef anon123:
Het probleem is alleen dat 1 en 2 niet in dat klepje zitten.

Als ik de tekening in de handleiding goed begrijp zitten 1 en 2 op een kabeltje wat los uit de ketel komt bungelen, met een kroonsteentje op het eind. Daar maak je de kabel naar de thermostaat los en die sluit je aan op 9 en 10.
En dat 1-2 kabeltje laat je gewoon bungelen met de kroonsteen er aan.

Op 21 januari 2015 13:40:04 schreef rew:
Een rendement is een getalletje dat je in sommige gevallen volgens een protocol moet uitrekenen.

Rendement is plat gezegd input/output. Kwa protocol zou je kunnen afspreken dat een paar minipostjes er niet op hoeven. Basis blijft intact.

Op 21 januari 2015 13:40:04 schreef rewtel Klaas verwarmt zijn huis elektrisch. 1kWh in, 3.6MJ aan warmte, rendement 100%. Bravo!
Stel Jan verwarmt zijn huis met een warmtepomp. 1kWh in, 7.2MJ aan warmte in zijn huis gepompt. Rendement? 200%!

Je vergeet de helft van je input, de warmte uit de lucht die je hebt afgekoeld. Dat is gewoon energie. Dat die jou niks kost doet er niet toe.

Het is misschien wel een zinvol getal, maar het is niet het rendement.

Als je andere rendementsberekeningen wilt maken, noem ze dan ook anders: economisch rendement, virtueel rendement of wat ook. Hou de standaard schoon en geef je alternatief een duidelijk label. Dat scheelt een berg verwarring.

Ik heb hem geplaatst en alles werkt! De boel is een stuk stiller, ook nadat ik de pomp handmatig een stand (van 3 naar 2) terug heb gezet.

Maar ik heb nog wat vragen over hoe het maximale uit de ketel te halen wat rendement betreft (en dus hoe hem zo zuinig mogelijk te laten draaien).

1) Welke temperatuur kan ik het beste instellen op de ketel zelf wat aanvoer (naar de radiatoren) betreft?
2) Ik las ergens dat de retour maximaal 50 graden moet zijn. Klopt dat en waarom?
3) Moet ik met de aanvoertemperatuur experimenteren om ervoor te zorgen dat de retour zo dicht mogelijk bij de 50 graden komt?

Best eens de norm EN 442 zoeken.
daarin staat beschreven hoe de temperatuur van een verwarmingslichaam gebruikt wordt om onderling te kunnen vergelijken.
vb een radiator van 2000W bij 75/65/20 regime

75= ingang radiator
65 = uitgang radiator
20 = omgevingingstemperatuur

Als die temperaturen veranderen klopt het vermogen niet meer.
(Denk aan een vermogenweerstand die bij een lagere spanning wordt gebruikt)

Etienne

Op 22 september 2015 20:03:29 schreef anon123:
En ik denk als leek: waarom een lagere temperatuur? Dan moet de ketel toch weer extra bijwarmen?

Bij een lage watertemperatuur is er een groter temperatuurverschil tussen vuurhaard en water, waardoor er een betere warmteoverdracht is.
Anders benaderd: bij een lage watertemperatuur is de temperatuur van de verbrandingsgassen ook lager, dus de warmte van de verbranding wordt beter uitgenut.

Maar als je niets aan de installatie kunt veranderen zijn de mogelijkheden beperkt. Als je de temperatuur te laag kiest worden op koude dagen de radiatoren niet warm genoeg en wordt ook de kamer niet warm genoeg.

Op 22 september 2015 20:03:29 schreef anon123:
Ik heb gelezen dat een lage retourtemperatuur beter is, maar hoe krijg ik dat voor elkaar?

Je kunt de pomp nog een klikje terugdraaien, dan stroomt het water wat langzamer (verblijftijd wordt groter) en geeft ietsje meer warmte af aan de ruimte.
Ik heb wel eens gehoord dat mensen hun radiator ventileren en dus geforceerd lucht langsblazen, al of niet geholpen door een koof-achtige constructie. Zo verbeter je de warmteafgifte en verlaag je de retourtemperatuur. Het hele systeem zou daardoor iets effciënter moeten worden.

KlaasZ heeft zijn radiatoren overmaats, dat zou mss helpen. Zo wordt de verblijftijd van het water in de radiator ook groter. In geval van overmaats zit er ook meer water in. Dat zou het effect wel eens teniet kunnen doen.

Op 23 september 2015 00:15:13 schreef Hensz:
[...]

Ik heb wel eens gehoord dat mensen hun radiator ventileren en dus geforceerd lucht langsblazen, al of niet geholpen door een koof-achtige constructie. Zo verbeter je de warmteafgifte en verlaag je de retourtemperatuur. Het hele systeem zou daardoor iets effciënter moeten worden.

Dat is niet helemaal waar. Als de radiatoren in een koof worden weggewerkt mis je de stralingswarmte. Dit is ongeveer 30% van de afgegeven warmte.

Op 23 september 2015 00:15:13 schreef Hensz:
[...]
KlaasZ heeft zijn radiatoren overmaats, dat zou mss helpen. Zo wordt de verblijftijd van het water in de radiator ook groter. In geval van overmaats zit er ook meer water in. Dat zou het effect wel eens teniet kunnen doen.

Dat valt mee want Klaasz heeft hierdoor een groter verwarmend oppervlak. Klaasz bespaard hier wel degelijk energie mee.

Ik heb me tegen het einde van het afgelopen stookseizen wat in het onderwerp verdiept en een aantal Danfoss thermostaatkranen gemonteerd op bestaande radiatoren en een paar nieuwe radiatoren aangelegd.

Een radiator heeft een bepaalde capaciteit/vermogen. Dat zit in de lengte en hoogte, maar ook in het aantal platen en of je er nog extra convectoren in hebt zitten. Dat zijn die gegolfde dunne metalen platen die op de verwarmingsplaten waar het water doorloopt kunnen zitten. Een radiator wordt aangeduid met T en dan twee cijfers. Het eerste geeft het aantal platen, het tweede het aantal convectoren. T33 is dus drie platen met drie convectoren.

Als je niet weet welk vermogen jouw radiator heeft kun je hem opmeten en het type, bv T33, opzoeken bij de bekende radiatormerken. Die geven altijd het vermogen op en dan heb je een richtwaarde.

De warmteafgifte/rendement is optimaal als je per radiator een bepaalde delta T tussen de aanvoer en retour kunt bereiken. Ik heb dat niet meer paraat, maar dat ligt ergens rond de 20C verschil. Kun je wel ergens vinden op internet. Onderwerp CV tuning. De optimale doorstroomsnelheid,is afhankelijk van de capaciteit van de radiator en regel je niet met de cv pomp. Realiseer je ook dat die dingen normaal in een parallelschakeling zitten en niet in serie.

Daarom kun je wat winnen door de doorstroom per radiator te optimaliseren. Heet water dat er met een noodgang ingaat, maar er net zo snel weer uitvliegt kan zijn warmte niet afgeven.

Bij thermostaatkranen kun je dat soms regelen met de thermostaatkraan zelf. Op de kraan zelf, onder de knop, zit een instelmogelijkheid om de maximale doorstroomsnelheid aan te passen aan de capaciteit van de radiator. Dat is althans bij bepaalde Danfoss modellen zo, misschien ook bij anderen. Als jouw thermostaatkraan die mogelijkheid niet heeft, of als je normale radiatorkranen hebt, kunt je dat regelen met het voetventiel, mits dat er op zit.

Op 22 september 2015 16:36:25 schreef anon123:
Ik heb hem geplaatst en alles werkt! De boel is een stuk stiller, ook nadat ik de pomp handmatig een stand (van 3 naar 2) terug heb gezet.

Maar ik heb nog wat vragen over hoe het maximale uit de ketel te halen wat rendement betreft (en dus hoe hem zo zuinig mogelijk te laten draaien).

1) Welke temperatuur kan ik het beste instellen op de ketel zelf wat aanvoer (naar de radiatoren) betreft?
2) Ik las ergens dat de retour maximaal 50 graden moet zijn. Klopt dat en waarom?
3) Moet ik met de aanvoertemperatuur experimenteren om ervoor te zorgen dat de retour zo dicht mogelijk bij de 50 graden komt?

1) Op maximaal laten, vaak 80 graden. Bij een modulerende ketel is het de thermostaat die de werkelijke aanvoer temperatuur bepaalt.
2) Hoe lager de retour temperatuur hoe beter het condensatieproces verloopt en hoe beter het rendement van de ketel. Is de retour te warm (hoger dan die 50 a 55 graden) dan stopt het condenseren in z'n geheel.
3) De retour laag houden doe je door de doorstroming van radiatoren te knijpen. Radiatoren dicht bij de ketel kun je meer knijpen t.o.v. radiatoren verder van de ketel weg.

Op 23 september 2015 00:13:58 schreef HenkR:
KlaasZ je vergeet het condenseren van de ketel nog. Ook dat levert warmte op

Ik heb het niet genoemd, maar ik ben het ook niet vergeten. Bij een lagere uitlaattemperatuur treedt vanzelf meer condensatie op.

Op 23 september 2015 07:31:43 schreef anon123:
En ik maar denken dat je kunt besparen door zo weinig mogelijk radiatoren open te hebben in de ruimtes waar je minder bent... Dus eigenlijk zou ik meer comfort kunnen hebben (lekker warm in de gang en de slaapkamer) en tegelijk een zuinigere ketel?

Dank voor alle antwoorden!

Mijn betoog is dat als je een radiator gebruikt, je die voor een optimaal rendement het beste waterzijdig kunt inregelen. Een ruimte niet verwarmen spaart natuurlijk energie. De hele ketel uitzetten nog meer. In gang, hal, slaapkamers en badkamer heb ik thermostaatkranen geplaatst. Geeft comfort en ik stook niet meer dan nodig.

je hebt meerdere verliezen bij cv systemen, rookgas afvoer met veel lengte en bochten kost ook energie, net als lange CV buizen zonder isolatie en stoken boven de 50°c. grote radiatoren scheelt idd in stoken op hoge temperaturen, vooral als de verhouding in huis goed is. heb je te kleine radiatoren in de huiskamer ( of aangebouwd en de radiatoren alleen verplaatst ipv meer capaciteit erbij ) hebben de andere radiatoren in huis de boel sneller warm wat niet nodig is. zeker omdat de huiskamer vaak de referentie is voor de CV ( thermostaat of ruimtevoeler ) en wordt er het hardst gestookt.

ik heb bij een kennis een weer afhankelijk systeem gemaakt op de CV, mede omdat er veel ruimten op die ketel zitten. juist met dat systeem zijn thermostaat kranen nodig. anders wordt de ene ruimte veel warmer als de andere omdat er zolang de CV stookt constant 40-75°c water door de radiatoren loopt.

tevens zijn oudere huizen vaak anders berekend op de radiatoren. slaapkamers waren vaak 17-18°c berekend waar dat tegenwoordig 20 of 21°c is. ook hebben oudere huizen vaker hun originele enkele beglazing niet meer, wat ook scheelt in de berekeningen voor de CV.

de thermostaat/ ruimteopnemer goed hangen is ook een kunst, niet in een dode hoek, strak boven een kast of zelfs schuin boven de tv. langs een deur in de doorloop maar niet in de tocht als er een deur openstaat is de juiste plek. ook werden die dingen standaard op 150cm gehangen, echter als je meer zit in die ruimte is 120cm een betere hoogte. als je daarmee de CV 0,5°c lager kunt instellen scheelt dat al veel gas op een jaar..

je hebt ook thermostaatkranen met een ingebouwde timer. deze doen de radiator alleen open op ingestelde tijdstippen. ideaal voor de badkamer bijv. in de ochtend en avond is vaak al genoeg, net als de slaapkamer waar omkleden met 18 graden fijner is als met 13 graden..

Op 24 september 2015 10:49:37 schreef testman:
de thermostaat/ ruimteopnemer goed hangen is ook een kunst, niet in een dode hoek, strak boven een kast of zelfs schuin boven de tv. langs een deur in de doorloop maar niet in de tocht als er een deur openstaat is de juiste plek.

ik heb de thermostaat zelfs boven een radiator zien hangen

Ik zou deze klant zo weer herkennen, hij had in huis zijn winterjas aan