Oefenen met logic analyzers

Ding is uit een andere tijd. Kan geen protocollen aan, maar wel disassembly van processoren. Je kan zien wat de processor aan het doen is. En veel ingangen. En bij die Tek zijn er zo te zien geen speciale pods. Denk dat je dan de losse draadjes moet koppelen. Bij mijn Arium (Philips) is dat anders:

Maar dan heb je weer processor specifieke pods, bij de Tek zijn het alleen maar ROMs met software voor zover ik heb gezien. Je vervangt de processor dus niet. Je kijkt mee wat die aan het doen is.

Met die emulator uit mijn link vervang je de processor wel. Met een bordje met FPGA waarmee je de processor emuleert. En je kan daardoor leuke dingen doen:

• RAM testen
• ROM CRC bepalen (kan je vergelijken met een goede ROM binary)
• Data wegschrijven naar I/O devices of geheugen (kan je zien of de adres decodering werkt door wat te schrijven en b.v. naar de CS lijn te kijken)
• single step van de processor. Kan je rustig alles bekijken.

Je kan op die manier dus een hoop testen zonder b.v. RAM en ROM van de print af te halen. Maar dus wel de processor zelf, die moet er wel af! Ik heb zelf overigens niet zo'n ding, maar ken wel mensen die ze hebben. En ik denk dat je de memory map moet weten, dus wat de adressen zijn van de chips die je wil testen.

Het linkje is ook hobby van iemand. Brainbox heeft het over emulators in zijn post. Dat kan dus ook een processor emulator zijn (ICE, in circuit emulator) zoals dat gelinkte hobby project, maar b.v. ook een eprom emulator. Die werden vroeger gebruikt om te testen; dan hoefde je niet voor iedere wijziging een nieuwe eprom te branden, maar je schreef de data weg in een ROM emulator (die bevat RAM geheugen).

Nadeel van dit alles is dat zo'n ICE alleen maar voor bepaalde procesoren werkt en de mogelijkheden ook afhangem van de implementatie van de fabrikant. Ga er van uit dat de spullen van Brainbox professioneel zijn. Zal ook wel software bij horen.

Met de huidige controllers is dat allemaal verleden tijd. Daar zit het debuggen min of meer ingebouwd. Ook zitten alle componenten in de controller zelf. Je kan er niet meer bij met een LA. En aan de buitenkant wordt veel gebruik gemaakt van seriële protocollen, vandaar de moderne LA's met veel protocollen en weinig ingangen. Al kan je zeroplus bevoorbeeld MCU-51 Disassembly aan. Net als de oude LAs; een processor volgen.

SMD klemmen heb ik gelukkig geen ervaringen mee.

Dan heb ik dus destijds een emulator demo gezien. Dat lijkt me vreselijk handig. Maar het ding in jou linkt werkt met processors die waarschijnlijk een generatie ouder zijn. Ik ben slecht in nummers maar zo uit mijn hoofd zie ik hier regelmatig 805x gebaseerde apparaten. Soms 68000.

Het probleem bij reparatie is dat wanneer er 1 rand-onderdeel van zo'n multi-IC "processor" niet goed werkt het heel lastig is er achter te komen wat dat onderdeel is. Als bv 1 data of adres lijn niets doet, kan de fout in alle op die bus aangesloten onderdelen zitten. En dan wordt het lastig. Daardoor doet het ding niets of gekke dingen. Als je een flinke collectie oude processors en randcomponenten hebt kun je nog testen met vervangers. Maar dat heb ik (nog) niet. Uitsolderen is geen probleem, zelfs zo'n 40 poter heb ik er meestal in een paar minuten af zonder pcb schade.

Ik heb ondertussen een aardige collectie 74/4000/4500 IC's en zelfs een tester daarvoor. Ook diverse eproms. Alle oude PCB's die ik vind ontdoe ik van de processors en rand componenten maar het is de vraag dan of die nog goed zijn. Ik probeer een collectie van dat spul op te bouwen die zeker goed zijn en ik alleen gebruik om door uitwisselen een fout te vinden. Daarna moet ik dan op zoek naar een vervanger. Maar dat valt niet mee.

Meeste reparaties die ik doe zijn van apparaten zonder enige vorm van documentatie, soms custom build, meestal zijn er niet eens fotos te vinden. Het bouwjaar is meestal ergens tussen 1985 en 2010. Het meeste is grofweg jaren 90 tot 2005.

Daarnaast krijg ik regelmatig pcb's die ergens deel van uitmaken. Die kunnen niet aan, daarom ben ik ondertussen redelijk bedreven in componenten testen en heb een aardige collectie testers al dan niet zelf gebouwd. Dingen die me zo te binnen schieten, een ecu uit een Maseratie, besturingen van iets industrieels, flowmeters, druksensor stoomketel, 100V audio modules, wat industriele voedingen enz.

vind ontdoe ik van de processors en rand componenten maar het is de vraag dan of die nog goed zijn.

CPU's, zelf gaan eigenlijk zelden kapot. IC die aangesloten zijn op de buitenwereld zijn wel kwetsbaar. EProm's gaan wel achteruit met de tijd.

Ik denk dat veel problemen in oude CPU systemen komen door verouderde Eprom's, IC voeten, bandkabels ed.

Op 14 oktober 2017 11:07:59 schreef fred101:
Wat is geschikt om beter met een LA te leren werken ? Vooral instellingen, triggers, state machines, etc

Mijn toepassing is meer hardwarematig. (hardware fouten vinden) bv eeen microprocessor met pio, alu, eproms en ram. Welk van die onderdelen gaat de fout in. Dus vooral oudere apparatuur.

Als je niet weet wat het signaal is moet je eerst de LA zo kunnen instellen dat hij zinnige dingen laat zien die je kunt "bevriezen" om te analyseren en niet op een trigger staat te wachten. Maar zonder goede triggering komen er bergen dingen voorbij. Ik wil zien of bv de volgorde van controle lijnen of communicatie tussen IC verloopt zoals de datasheet voorschrijft.

Iemand een idee. Ik ben een beetje uitgekeken op de usb data van mijn muis maar het lukt me bv niet om dataverkeer met een usb stck te bekijken, weer wel met een telefoon maar niet om wat stil te zetten.
De led van een afstandbediening is ook niet echt leerzaam.

Volgende week kunnen we wel even stoeien met je zeroplus en wat andere dingen dingen.

Een LA gebruiken bij storingen is handig. Vooral als je een richting hebt waar het kan zitten kan je veel doen.
Ik gebruik mijn zeroplus vooral net de protocol analyzer functies. I2C en UART. Voor deze wil ik nog de triggermodule software aanschaffen. Deze kan dus bijvoorbeeld triggeren op een specifiek I2C adres.

Met een standaard LA kan je al best veel. Sommige LA's kan je ook zo instellen dat je de data voor je trigger moment ook kan terug kijken.
Handig als je wilt weten wat er voorafgaand aan een fout op de bus gebeurde.

Wat ook wel handig is, als je andere analoge meetapparatuur hebt met een mogelijkheid om bijvoorbeeld een trigger af te geven deze aan te sluiten op de LA en deze te triggeren.

Wat ook wel handig is, als je andere analoge meetapparatuur hebt met een mogelijkheid om bijvoorbeeld een trigger af te geven deze aan te sluiten op de LA en deze te triggeren.

Hoe bedoel je dat ? Ik heb volgens mij wel wat apparaten die zoiets hebben maar waarom analoog ?
Bedoel je bij een meting waar je de boel niet getriggerd krijgt, een soort kunstmatig triggersignaal invoeren om een trigger te forceren waarna je kunt kijken waar je wel op kunt triggeren. Maar dat kan ook met een functie generator.

Heeft dat wat te maken met asynchrone/timing vs synchrone/state analyse ?

Wat ik wel mooi vind van Sigrok is dat je bestanden van een opgenomen meting aan een protocol kunt downloaden om mee te oefenen. Daarvoor hoef je niet eens een LA aan te sluiten.

De zeroplus heeft instelbare pre-trigger recording

Bij mijn scoop thuis, is er een signaal dat actief high is, als er een sweep wordt weer gegeven. naar buiten gevoerd.
Op een BNC achter de scoop, is het signaal beschikbaar.

Mijn HP meetgenerator, heeft een syncoutput om andere apparatuur te synchroniseren. Dit kan dus ook een LA zijn.

Als je in de schakeling zelf niet met de LA kan synchroniseren, kan het handig zijn, om een externe bron als trigger te gebruiken.

Ok, dan snap ik het. Best een handige tip. Dat is toch een vorm van state analyse ?

Bij een scoop trigger je op 1 kanaal maar bij LA's is het veel complexer. Daar kun je op meer kanalen tegelijk triggeren en niet alleen op amplitude. Daar liep ik het meest op vast.

Ik dacht dat meer kanalen triggeren handig was als je niet weet waarop je kunt triggeren maar dat werkte niet echt. Ik lees nu in een appnote over de 1615A dat er gecombineerde trigger mogelijkheden zijn. Je kunt bv triggeren op A AND B of A OR B en ze hebben het ook nog over NOR en NAND. Er kunnen drie combinatie tegelijk worden gemaakt. En dan nog dingen als state analyse en timing analyse al dan niet met glitch detect.

Timing analyse is volgens mij het bekende LA plaatje met een aantal traces tegelijk. Het gebruikt een signaal uit de DUT om te triggeren. Dat heet asynchroon

State analyse gebruikt de klok van de La zelf om op te triggeren maar ik kan me nog geen beeld daarbij vormen. Het lijkt me dat je dan gewoon alles voorbij ziet komen maar ik las ook wat over lijsten/tabellen.

Ik ga eens in het manual van de HP en de zeroplus zoeken.

Het zijn eigenlijk best complexe apparaten qua functies.

Het zou handig zijn om bv een arduino een signaal in een soort loop te laten produceren. Zeroplus verkoopt een soort oefen board maar dat is best duur voor iets wat je maar kort nodig hebt. Ik ben nu tussen de bedrijven door een 8 bit computertje (foto) aan het bouwen. Ik zet er gelijk headers op om een LA te kunnen sluiten.

Daar kun je op meer kanalen tegelijk triggeren

Op te veel kanalen zomaar triggeren werkt vaak niet. Je moet het triggeren zo uitkienen dat je wel zit wat je wilt zien.

Stel je wilt weten of een signaal in combinatie met een ander signaal in de fout gaat. Dus bijvoorbeeld dat je uit het geheugen wilt lezen maar dat het write signaal dan soms per ongelijk actief is.

Dan maak je de combinatie van kanalen zo dat je daarop kan triggeren. En dan een de LA een stukje voor het trigger moment ook laten zien.

De tip van jovak is ook wel leuk dan kan je mixed signaal analyse doen met een losse scope en een LA. Het kan dan ook weer andersom dat je LA de scope triggerd. Dan kan je het analoge signaal zien van op het punt waar het fout gaat. Een LA laat alleen Hoog of Laag zien maar niet de rimpel of stoorsignaal er bovenop.

[Bericht gewijzigd door benleentje op woensdag 18 oktober 2017 21:43:03 (23%)

Ik heb wel eens een stukje gelezen over een logic analyser (maar ik weet niet meer welke), waarbij je met een stukje Verilog of VHDL code zelf de trigger logica kon schrijven in de FPGA; op die manier kun je dus vrijwel elke complexe combinatie van signalen gebruiken om te triggeren.

Een trigger optie die ik heel vaak mis, op zowel mijn logic analysers als scopes, is triggeren op de eerste flank na een pauze (hoog of laag) van langer dan een gegeven tijd. Scopes kunnen gewoonlijk wel triggeren op een puls, maar die triggered dan direct als de ingestelde tijd verstreken is, niet op de eerstvolgende flank daarna. Dat kan heel handig zijn als je bijvoorbeeld I2C communicatie wilt zien, maar als je de clock gebruikt als trigger, kan hij ook een willekeurige uit een lange reeks pakken als de timing toevallig zo uitkomt (in automatic of normal mode).

Op 18 oktober 2017 20:52:54 schreef fred101:
Timing analyse is volgens mij het bekende LA plaatje met een aantal traces tegelijk. Het gebruikt een signaal uit de DUT om te triggeren. Dat heet asynchroon

State analyse gebruikt de klok van de La zelf om op te triggeren maar ik kan me nog geen beeld daarbij vormen.

Timing is op basis van een klok van de LA. Zeg maar samplen. Idd async met de klok van de DUT. B.v. voor het zoeken naar glitches.

State is op basis van een kloksignaal wat van de DUT komt. LA en DUT zijn dus synchroon. B.v. om een processor te volgen die zijn programma afloopt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Logic_analyzer

De Tek (daar is ie weer) kan beide tegelijk meen ik (handig bij processor en externe signalen die invloed hebben op het programma verloop. B.v. interrupt).

Hoe je iets laat zien op het scherm staat daar los van.

De Tek (daar is ie weer) kan beide tegelijk meen ik (handig bij processor en externe signalen die invloed hebben op het programma verloop. B.v. interrupt).

De HP1615 kan ook beide (volgens deze site )

1615A: Logic Analyzer 24 Channel 20MHz - Simultaneous Time & State infos

De HP

Die Tek lijkt me idd een vreselijk mooi apparaat, vooral de emulators lijken me heel bruikbaar (als ik dat goed begrepen heb en een heel aardig gebaar van Brainbox maar helaas is voor mijn rug de afstand gewoon te groot.

Ik kan nog niet inschatten welke LA het best past bij mijn toepassing. De Zeroplus is 100 MHz en kan een hoop, de HP heeft glitch detect en dat alleen al lijkt me een erg bruikbare functie. Hij is ook beter beveiligd tegen gebruiker stommiteiten. De HP lijkt ook redelijk gebruikersvriendelijk. Ook belangrijk bij een apparaat wat je niet dagelijks gebruikt. Woensdag komt Jovac de HP brengen, alleen dat al is echt super. Ik ben erg benieuwd naar wat hij kan en doet. Het is ook nog eens een heel mooi stukje geschiedenis. HP is de uitvinder van de logic analyser en de 1615 is de voorvader van de latere LA's, zowel state als timing analyse, de voorgangers waren een van de twee en heel beperkt en ik dacht zonder trace display

Op 18 oktober 2017 22:35:42 schreef SparkyGSX:
Ik heb wel eens een stukje gelezen over een logic analyser (maar ik weet niet meer welke), waarbij je met een stukje Verilog of VHDL code zelf de trigger logica kon schrijven in de FPGA; op die manier kun je dus vrijwel elke complexe combinatie van signalen gebruiken om te triggeren.
.

Red Pitaya misschien ?

HP heeft in het verleden iets gemaakt wat precies doet wat ik zoek.
Ik kwam het in deze video tegen (bij 7:00 minuten) De video is wat langdradig maar wel duidelijk en leerzaam.
https://youtu.be/p54wqOhRbYs
Dit is wat meer over het ding:
http://www.old-computers.com/museum/computer.asp?c=1067&

It was also used to help students, technicians and engineers understand how to repair faulty microprocessor-based systems.

Ooit was ik dus niet de enige met deze vraag
http://www.hpl.hp.com/hpjournal/pdfs/IssuePDFs/1979-10.pdf
Ik hoop dat ik het boek wat erbij hoort kan vinden.

Ondertussen staat er een mooie HP-1615A met de kap omhoog. Hij geeft een ROM error, best apart omdat hij volgens het manual deze fout melding niet kent. Hij hoort een foutcode nummer te geven.

voor ik ga zoeken eerst maar eens alle boards gelicht, schoongemaakt en nagekeken. Wat solderingen bijgewerkt. Toen de twee 18000 uF 30V jampotten eruit gehaald. Die hangen nu zo'n 12 uur aan de formeerders, het was even twijfelachtig maar ze hebben zich hersteld, ze zijn al goed maar voor de zekerheid gaan ze morgenvroeg er pas af.

Welke ROMs zitten er in? En wat zit er verder nog in? Kan niet snel een service manual / schema vinden.

Het kan zijn dat de software een checksum uitvoert op de ROMs om te kijken of ze nog goed zijn. Werkt uiteraard niet als de ROM waar die code in zit al defect is. Maar als er meerdere zijn (of de ROM met die code is deels defect/leeg), dan zou het kunnen dat een checksum niet klopt en je die melding krijgt.

Sommige oude ROMs hebben last van ROM-rot. De data raakt corrupt. Ik heb dat zelf gehad bij een HP3456A. Gelukkig waren daar de dumps van beschikbaar. Nieuwe EPROMs branden en klaar.

Je zou eens op de HP yahoo mailgroup kunnen vragen. Als je geen lid bent, dan kan ik dat ook wel doen.

De voeding is nu goed. Het leek even of het werkte, ik kreeg een hele berg traces met van die 6 hoekige vakjes waar normaal bv een hexcode instaat, maar dat ging niet verder. Daarna weer alleen error ROM#1

Dat zou U7 op board A5 zijn. Is een NMOS 16384 bit ROM manufacturer
parntnr: DM2316EN masked

Manual

Edit; dit zou de goede moeten zijn, eerdere link was fout
Er is over de 1615A maar weinig te vinden.

Het manual gebruikt signature analyse voor foutzoeken. Als ik daar opzoek gebruiken ze daat signature analysers (SA) voor die je op de klok aansluit en dan een 4 digit hexnr geven.
Kan dat ook met een LA, daar kan ik ook de Hex codes laten weergeven ?

[Bericht gewijzigd door fred101 op vrijdag 27 oktober 2017 12:35:08 (13%)

Ik heb de oplossing voor mijn vraag. Ik kan gaan oefenen met een logic analyser op een logic analyser.

Alleen was ik liever wat eenvoudiger begonnen.

Als het ding een betrouwbare zelftest heeft is ROM 1 dus rot. Een datasheet kan ik niet vinden maar dat is niet het enige probleem. Mijn BK logic tester vermeld dit type niet, mijn TL866 ook niet. Dus zelfs als ik de ROM inhoud zou vinden heb ik geen idee welke eprom ipv de ROM kan worden gebruikt.

Kan ik een ROM niet los uitlezen ? Een adres-counter maken en dan steeds CS1 hoog maken en dan de datalijnen uitlezen. Alleen hoe dat uitlezen moet weet ik nog niet, zover ben ik nog niet met de bouw van mijn 8 bittertje Iets met een register wat de waarde steeds doorzet naar een eprom ? Als dat tenminste kan bij een kapotte ROM

Hier de pin layout van de 2316, met een kleine aanpassing kan daar een 2716 voor gebruikt worden. Nu nog de inhoud van de ROM...

Bedankt Hewlett, alleen zou die ROM inhoud lastiger kunnen zijn.

Nu eerst achterhalen of het ROM echt kapot is. LA erop, opstarten en kijken of er adressen en controle signalen aankomen en data uitkomt ?
Dat ga ik niet redden met 8 scoop kanalen. Hier zou de 1615 handig voor zijn....

Kan ik een ROM niet los uitlezen ? Een adres-counter maken en dan steeds CS1 hoog maken en dan de datalijnen uitlezen.

Ja dat kan zo eenvoudig. Zodra je het adress op de adressbus zet en CS chipselect activeert komt de data gelijk op de uitgangen te staan.

Werd door elektuur ook wel eens gebruikt om zo via een counter direct bv een 7 segments display aan te sturen maar dan met bv extra tekens. Een Kwestie van de juiste data proggen.

signature analysers

Ik denk dat dat hetzelfde is als protocol analyser een extra software laag over de ruwe data.

Een ROM kan je inderdaad los uitlezen zonder specifiek apparaat. Ik heb dat een keer gedaan door een PIC een MM5213 te laten lezen. Code dan in interne eeprom wegschrijven en daarna de PIC weer uitlezen, inclusief de eeprom data.

Kan in principe ook met schakelaars aan de adresbus en selectie lijnen, maar dan ben je even bezig Maar dan moet de ROM wel goed zijn.

Of je daar verder iets aan hebt is een andere vraag. Er hoeft maar ergens één bitje te zijn omgevallen en de checksum komt niet meer overeen. Wat zou kunnen is dat het goed uitlezen nog lukt op een iets hogere of lagere spanning...

Maar ik denk dat je de binaries moet hebben om hier verder te komen. Ik heb op de HP user-group gevraagd. Wellicht heb je geluk. Vervangen van de ROM is dan minder een probleem. Mijn All07 kent hem ook niet, maar wellicht zijn er equivalenten die het ding wel kent. Maar dan moet je die weer proberen te vinden.

Als ik de binaries zou hebben, dan zou ik meteen alle ROMs vervangen door één grote EPROM (b.v. 2764 ipv vier ROMs). Anders kan je opnieuw beginnen als weer een andere kapot gaat. En je moet toch al zaken veranderen, het is niet direct plug en play. In dit geval zou er b.v. naar de adres decodering gekeken moeten worden om het te laten werken.

Ik heb dat een keer gezien voor een HP3456A, iemand had daar alles vervangen door één eprom. Heb ik zelf niet gedaan, maar ik kon de ROMs dan ook vervangen met een plug en play oplossing (paar jumpers aanpassen, dat wel).

Dus zonder goede binaries kan je het ding niet snel repareren lijkt me. Het kan in theorie zelfs zo zijn dat ROM 1 in orde is, maar dat de checksum data in een andere ROM niet meer goed is. De processor berekent de checksum en vergelijkt die dan met een waarde. En die staat ook ergens in één van die ROMs.

Iedere LA zou hex moeten kunnen laten zien, maar dan heb je nog geen signature analyser. Dat waren speciale LAs. Geen idee of je een normale kan omkatten om als SA te werken. Heb zelf een Tek308 hiervoor. In de manual staat wel wat uitleg meen ik over hoe dat werkt.

Wat zou kunnen is dat het goed uitlezen nog lukt op een iets hogere of lagere spanning...

Zou een lagere lees snelheid nog werken?

Lagere snelheid, hoe ? Ik kan de 20 MHz oscillator eruit halen en er een FG aan hangen.

Volgens mij hebben sommige ROMs een pre-charge puls nodig voor een readcyclus. Misschien "verzwakt" dat mechanisme en zorgt een hogere spanning ervoor dat er nog genoeg pre-charge plaats vind.
Tenminste voor dit soort roms, de versies met diodes en opgeblazen fuses worden daar waarschijnlijk minder blij van.

Ik bedoel als je de eprom loshaald of het dan uitmaakt om het met een lagere snelheid uit te lezen.

Ik heb de ROM in mijn TL866 gezet en die las hem uit. Geen idee of dat verder wat ook zegt. Waarschijnlijk is de HW goed maar is er een bit omgevallen. Ik heb de 2716 gekozen als IC dus hij dacht dat hij die uitlas. Een paar keer geprobeerd, steeds dezelfde inhoud.

Toen een zwik 2716's gewist waarbij er eentje spookt. Die was leeg, zowel bij read als blank check en bij checksum test op mijn BK IC tester. Een half uur later wilde ik hem programmeren maar dat ging niet omdat hij niet leeg was. En nu het bizarre, hij bleek de originele inhoud weer te hebben met de originele checksum.

Geen van de antieke eproms wilde de data schrijven. Eentje schreef 1 bit. Toen Vpp op 21V gezet en toen lukte het wel en de verify was goed.

Helaas maakte dat niks uit dus weet ik nog niets. De Eprom kan verminkte data uit de ROM hebben of er zit iets anders fout waar door de processor denkt dat de ROM fout is. Ik ben bang het eerste want zonder de defecte ROM krijg ik een display vol onzin ipv een foutmelding.

Tijd voor de scoop en/of LA, helaas zitten de pcb's dicht op elkaar en heb ik geen extender. De IC voeten hebben opstaande randen dus dat wordt pinnetjes solderen aan de achterkant en kijken wat daar gebeurd.

Het kan in theorie zelfs zo zijn dat ROM 1 in orde is, maar dat de checksum data in een andere ROM niet meer goed is. De processor berekent de checksum en vergelijkt die dan met een waarde. En die staat ook ergens in één van die ROMs.

Ik kan de checksom uitlezen en dan in de eprom kunnen aanpassen of zitten daar wat Anacondas onder het gras.

Op dit forum heeft "Hoglet" een ICE gemaakt voor de 6502,6809 en Z80 op basis van een bordje wat je van eBay plukt :

http://stardot.org.uk/forums/viewtopic.php?f=44&t=9655