Toepassing scheidingstrafo

Stroom probe voor een oscilloscoop, enige nadeel is de prijs Dan heb je geen scheidingstrafo nodig.

Andere oplossing is een shunt en een diff-probe. Die zijn veel goedkoper en je hebt geen scheidingstrafo nodig.

Of een Mastech MS2115B, meet inrush current en gaat tot 1000A...
https://nl.aliexpress.com/item/32500778219.html

Een scheidingstrafo is. zoals de naam al zegt, een trafo die de secundaire kring scheidt van het lichtnet. Dit heeft als voordeel dat je een draad gewoon kan vastpakken. Ook is het zo, dat je een ding welke een voeding nodig heeft van 230 V, en je dit via een scheidingstrafo doet, en je gaat meten met een geaarde scoop. de aardlek van de installatie er niet uit gaat.
Een scheidingstrafo in de secundaire heeft weinig nut, meestal staat toch alleen het te testen apparaat erop.

Een scheidingstrafo heeft voor meten van inrush current geen nut: het gedrag achter een transformator is heel anders als direct op het net.
(een trafo kan nu eenmaal geen lompe stromen van een paar honderd Ampere leveren)

Een stroom transformator lijkt mij een gepast hulpmiddel. Vergeet niet hem gepast te belasten bij gebruik op de scope.
Als die het niet meet ziet het magetisch stelsel in de beveiliging het vermoedelijk ook niet.

Bedenkt wel dat de hoogte van de piekstroom vaak afhankelijk zal zijn van de eigenschappen van het net, niet zo zeer van de last.

Hoewel niet helemaal onveilig, kun je de scope ook alleen op de scheidingstrafo aansluiten. De scope komt dan tijdens de meting wel onder spanning te staan, maar in een laboratoriumomgeving komen wel meer gevaarlijke toestanden voor.
Bij mijn oude werkgever stond op alle toegangsdeuren van het electro-/electronica lab:

Heeft je oscilloscoop geen differentiële A-B modus?

Dan zet je een shunt in de nul en de probes (niet de aarde) aan beide kanten van de shunt.

Als je toch gescheiden aan het meten bent kun je de stroom ook over een simpele weerstand meten. Directer wordt het niet.

En ja, achter een scheidingstrafo moet je oppassen met wat je doet, het beste gewoon helemaal niet met de vingers in de buurt op het moment dat er spanning op staat.

Op 12 oktober 2022 10:26:27 schreef buzzy:
Hoewel niet helemaal onveilig, kun je de scope ook alleen op de scheidingstrafo aansluiten. De scope komt dan tijdens de meting wel onder spanning te staan, maar in een laboratoriumomgeving komen wel meer gevaarlijke toestanden voor.
Bij mijn oude werkgever stond op alle toegangsdeuren van het electro-/electronica lab:

[bijlage]

Je moet de scoop niet achter de trafo hangen, maar het te testen ding

Dat heeft zoals gezegd geen zin, omdat je met hoge inrush current dan geen zinvolle metingen meer kunt doen...

Op 12 oktober 2022 11:08:03 schreef mel:
[...]
Je moet de scoop niet achter de trafo hangen, maar het te testen ding

Dan heb je er niets van begrepen!

Kwestie van een trafo met genoeg oomph

Zonder gekheid, in ieder geval NOOIT de scope achter de trafo hangen. Dan zijn inderdaad geschikte (diff)probes de beste oplossing.

En ja, die kosten een paar centen, maar zeker bij een bedrijf (Ik kijk naar buzzy) is er geen enkel excuus om te gaan lopen klooien.

Op 12 oktober 2022 09:10:46 schreef SuperPrutser:
Mij is ooit ter ore gekomen dat de scheidingstrafo een gevaarlijk component is in de meetopstelling. De reden hiervoor is volgens mij dat een aardlek niet gedetecteerd kan worden.

Als de secundaire van de scheidingstrafo aan aarde komt, gaat er in die verbinding geen stroom lopen. En aan de primaire kant verandert de situatie daardoor ook niet.
Dat is geen nadeel van de scheidingstrafo, maar juist het doel. Als iemand dit doel niet wil, moet hij de trafo niet gebruiken.

--
@Sine heeft gelijk. De scoop achter een trafo en dan rechtstreeks ermee aan het net meten - zodat de hele scoop onder netspanning staat! - is absoluut ongewenst.
Zelfs als het gevaar geen probleem zou zijn, dan nog slaat de meting nergens op. Je hangt op die manier ettelijke honderden pF, of zelfs een paar nF, tussen je meetpunt en aarde: dat is de capaciteit naar aarde die de scoop vertoont.
Zo'n meting is dus behalve gevaarlijk, ook zinloos.

De diffprobe is de meest logische oplossing.

(De manier om met twee probes aan weerszijden van een shunt te meten, met de ground clips NIET aangesloten, heb ik zelf weleens toegepast (al was dat op een symmetrische datalijn, niet in netspanning).
Het kan, als je oppast; maar de onnauwkeurigheid hangt af van het (hopelijk heel kleine) verschil tussen de A- en B-kanalen inclusief de probes. Vandaar het advies die shunt in de nul te zetten, zodat er tenminste niet zo'n hoge common-mode spanning is. En verder kun je nog bromproblemen krijgen.
Als je dit niet volmaakt helder is, dan is dit ook geen goede manier om te meten voor je.)

Hi

Wat betreft Frederick E. Terman zegt +1

Nog een kleine toevoeging op zijn verhaal betreffende veiligheid door met twee scope probes te meten.

Als eerste de twee massa touwtjes van je probes verwijderen!
En dan pas verder gaan met je probe tips.

Oja,
Piekstromen zijn afhankelijk van de totale Ri van het systeem waaraan je meet.
Neem je een gammel 230V verlengblokje, dan neem je jezelf in de maling.

Groet,
Bram

Optie 1 is een stroomtrafo. Wel controleren of de bandbreedte van die stroomtrafo groot genoeg is en niet vergeten om de secundaire van de stroomtrafo te belasten met een weerstand.

Optie 2 is een dif. probe

Optie 3 is twee gewone probes over een shunt hangen. Maar dat is niet zo eenvoudig. De probes moeten identiek zijn en de twee kanalen op de scoop moeten ook gelijk zijn. Dat is maar beperkt waar.

Optie 4 is een clamp meter als de MS2115B...

Op 12 oktober 2022 11:29:45 schreef Sine:
Kwestie van een trafo met genoeg oomph

Zonder gekheid, in ieder geval NOOIT de scope achter de trafo hangen. Dan zijn inderdaad geschikte (diff)probes de beste oplossing.

En ja, die kosten een paar centen, maar zeker bij een bedrijf (Ik kijk naar buzzy) is er geen enkel excuus om te gaan lopen klooien.

Ik voel met je mee, maar soms is werken aan spanningvoerende installaties gewoon gevaarlijk. Wat te denken aan de bouw van zenders en versterkers waarin spanningen van Kilovolts voor komen, hoogspanningsruimtes en nog een paar. Zelfs het werken aan een zgn U radiotoestel kan zonder de juiste voorzorgsmatregelen en ondeskundigheid al tot dodelijke ongelukken leiden. Het is niet veel anders als het ondeskundig gebruik van een ladder door een leek.
Arbo schrijft veel voor en dat is ook goed, maar ook Arbo kan niet alles afvangen. Soms zijn werkzaamheden heel risicovol.
Bovendien zal een enkele meting niet rechtvaardigen om bestaande meetapparatuur voor honderden euro's uit te breiden.
Overigens is een autoritje ook niet helemaal zonder levensgevaar......

Bedankt voor de reacties!

Met name de opmerking over de impedantie van het spanningsvoerende net is een inkopper die mij ontgaan was.

De impedantie aanpassing van de current sense coil zal goed gematched zijn in een stroomtang. Maar reageert deze wel snel genoeg aangezien het magnetische veld geinduceerd en omgezet moet worden? Is er een vuistregel voor de verliezen die optreden bij magnetische koppeling?

In testopstellingen waar ik gewerkt heb waren scoops voor sommige doeleinden standaard van een scheidingstrafo voorzien. Wat ik begrijp is dat dit geen goede oplossing is en dat differentieel meten dat wel is.

Oomph staat voor ??

De situatie die Mel omschrijft ben ik nog niet tegengekomen, de scoop is in mijn werksituaties altijd degene geweest achter de scheidingstrafo. Voor apparaten welke de aardlek doen trippen kan het wel een (heel erg slechte) workaround zijn.

Als ik in kontakt kom met de secundaire zijde van de scheidingstrafo.
gegeven antwoord 1: Is er niets aan de hand bij aanraking
gegeven antwoord 2: Is dit een levensbedreigende situatie
Ik denk dat het tweede antwoord juist is, waarom kan ik niet zo snel beargumenteren afgezien van lekstroom.

Frederik gaf een opmerking die me deed realiseren dat een scheidingstrafo toegepast werd om de 50Hz te elimineren in het meetsignaal. Of dit waar is weet ik niet, de scoop (van toen) heeft gewoon een 50Hz trafo.

De stroomtangen welke ik gebruikt heb zijn:
a. Chauvin Arnoux E3N 140A peak current max
b. LEM PR55 70A peak current max

MEt stroomtang "a." gaat de overload indicatie oplichten. Op het scoop beeld kan ik de 140A piekstroom niet terugvinden. Er is een uitwijking positief en negatief. Mijn idee is dat deze afzonderlijke stroomwaarden aangeven (heen en weer), of had ik deze absoluut bij elkaar moeten optellen?

Een meetapparaat zoals een scoop, heeft meestal een geaard netsnoer , Dit hoort dus in een geaarde WCD.
Het toestel wat je gaat meten, neem nu eens een schakelende voeding. Die wil je gaan meten aan de primaire kant.zonder scheidingstrafo heb je 50 % kans dat je sluiting maakt via de massaaansluiting van de probe.
Dit heb je dus niet als je dat ding via een scheidingstrafo aansluit.

Op 12 oktober 2022 11:46:45 schreef Frederick E. Terman:
[...]

--
@Sine heeft gelijk. De scoop achter een trafo en dan rechtstreeks ermee aan het net meten - zodat de hele scoop onder netspanning staat! - is absoluut ongewenst.
Zelfs als het gevaar geen probleem zou zijn, dan nog slaat de meting nergens op. Je hangt op die manier ettelijke honderden pF, of zelfs een paar nF, tussen je meetpunt en aarde: dat is de capaciteit naar aarde die de scoop vertoont.
Zo'n meting is dus behalve gevaarlijk, ook zinloos.

Je verkoopt nu wel een berg onzin. De scope hangt met zijn body aan het lichtnet en dat heeft wel een tikkie meer capaciteit naar aarde als een paar nF.
Als je het slim aanpakt, hang je de scope aan de nul en de meetweerstand in de nuldraad. Aangezien de stroom in een serieketen overal gelijk is, maakt het in principe niet uit waar je meet. Als je weet wat je doet hoef je niet direct met je leven te spelen hoor.
Misschien moeten we de sectie "high voltage" wel achter een wachtwoord zetten. Iedereen die vragen stelt daarover, ook over machines en in het bijzonder wasmachines (met elektriciteit en water) is vermoedelijk ondeskundig en speelt met zijn leven.

Op 12 oktober 2022 13:41:36 schreef mel:
Een meetapparaat zoals een scoop, heeft meestal een geaard netsnoer , Dit hoort dus in een geaarde WCD.
Het toestel wat je gaat meten, neem nu eens een schakelende voeding. Die wil je gaan meten aan de primaire kant.zonder scheidingstrafo heb je 50 % kans dat je sluiting maakt via de massaaansluiting van de probe.
Dit heb je dus niet als je dat ding via een scheidingstrafo aansluit.

Heb je het nu over deskundige vakmensen of over knutselaars?
Sinds het begin van de televisie in Nederland, hangt het chassis van een TV tot ca 1970 vrijwel in alle gevallen met het chassis direct aan het lichtnet. Sinds die tijd stond onder onze werkbank een scheidingstrafo.
Het was ook de tijd dat de TV vaak aan huis gerepareerd werd. Dan was het meezeulen van een buizen- en gereedschapskoffer al wat en om dan ook nog een scheidingstrafo naar drie hoog te slepen.....
Met een spanningszoeker keek je op het chassis of dat aan de nul hing en je ging aan het werk. Je wist wat je deed. Tegenwoordig zakt het vakmanschap zienderogen en elementaire kennis ontbreekt. Er gebeuren dus nog steeds ongelukken, doordat men denkt dat een tangetje met kunststof handvatten absoluut veilig is.

Op 12 oktober 2022 13:08:51 schreef SuperPrutser:
MEt stroomtang "a." gaat de overload indicatie oplichten. Op het scoop beeld kan ik de 140A piekstroom niet terugvinden. Er is een uitwijking positief en negatief. Mijn idee is dat deze afzonderlijke stroomwaarden aangeven (heen en weer), of had ik deze absoluut bij elkaar moeten optellen?

Ik durf te beweren dat de meeste scopes gebruikt worden in de stand AC. Dat heeft het voordeel, dat de beam altijd in het midden staat. Bij pulsvormige metingen probeert de scope het beeld weer midden op het scherm te zetten en bij het verdwijnen van de puls gebeurt het omgekeerde. Vooral bij lage frequenties lijkt een puls wat meer op een zaagtand, die ook nog eens negatief lijkt te gaan. Het gaat echter om een gewone meetfout van de gebruiker....

Ik zou in dit geval altijd gaan voor een klein stroomtrafo'tje. Die kun je direct aan de scoop hangen en is volledig geïsoleerd van het motorcircuit. Niks geen zware scheidingstrafo nodig.

Die troomtrafo's zijn beschikbaar in allerlei soorten en maten.

Zie bijv https://www.reichelt.nl/nl/nl/inductieklem-voor-shelly-em-50-a--shelly…

De MS2115b doet een inrush meting over 100mS...