noodstop op een potentieel gevaarlijke machine

Zo werkt dat niet: in dat hek zit een deur, dat betekend dat je nog steeds bij die gevaarlijke machine kunt komen.
Je moet eerst de machine zelf zo veilig maken als het maar mogelijk is, daarna begin je pas aan hekken en noodstoppen te denken.

Je kunt die deur natuurlijk beveiligen; als de deur tijdens bedrijf open gaat, wordt de machine uitgeschakeld, en/of tijdens het bedrijf zit de deur elektrisch op slot.

Natuurlijk moet de machine zelf zo veilig mogelijk zijn, maar vaak kun je daar weinig aan doen. Een zaagmachine zou zonder zaagblad een stuk veiliger zijn, maar het ding moet natuurlijk wel kunnen zagen. Er zijn ook gevallen waar je de machine misschien wel veiliger zou kunnen maken, maar dat dit dusdanig veel kost dat de hele machine niet meer rendabel is.

Op 29 maart 2009 13:37:22 schreef SparkyGSX:
Je kunt die deur natuurlijk beveiligen; als de deur tijdens bedrijf open gaat, wordt de machine uitgeschakeld, en/of tijdens het bedrijf zit de deur elektrisch op slot...

Je hebt natuurlijk gelijk maar dit is niet een benadering die nog geaccepteerd word. Eerst de machine zelf zo veilig mogelijk maken. Hier mag je je niet te gemakkelijk vanaf maken, maar het moet technisch en economisch wel haalbaar zijn. Dat "economisch" moet je wel naar de geest en niet naar de letter opvatten! Voor het hekje zijn de stoerste praters allemaal kabouters.
Ik zit hier natuurlijk een beetje in de lucht te kletsen: ik hoef jou niks wijs te maken, je weet dit precies Mij een beetje uit mn tent lokken hé?

Op 28 maart 2009 23:18:16 schreef GJ_:
Die normen zijn idd verre van gratis. Ik heb een abbo, dat scheelt in de kosten. Kost maar een paar hondert per jaar en dan heb je alle normen altijd vers. Als je ze moet kopen kosten ze dik over de 20.000 euro.

In deze topic http://www.circuitsonline.net/forum/view/54819/2/noodstop wordt gezegd dat er normen te downloaden zijn, maar dit is dus niet meer het geval ?

Of er ergens nog wat te downloaden is weet ik niet, op de site van Pilz is er best veel over te lezen.

http://www.pilz.nl/knowhow/standards/index.nl.jsp

Op 30 maart 2009 08:11:35 schreef shizzle dizzle:..wordt gezegd dat er normen te downloaden zijn...

Nou, ik heb er even snel doorheen gescrolled maar ik zie het niet staan. Voor normen moet je eigenlijk altijd betalen.

De richtlijnen zijn wel altijd te downloaden.

Voor één keer, nog eens voor alle duidelijkheid:
- richtlijnen zijn wetten en dus verplicht,
- normen zijn altijd vrijwillig.
maar werken helemaal zonder de van toepassing zijnde normen is voor een klein baasje of een kleine grasmaaierfabriekje eigenlijk onmogelijk.

Ik had me vergist, het moest richtlijnen zijn.

Even googlen levert dit op http://www2.nen.nl/cmsprod/groups/public/documents/bestand/227126.pdf

Ik weet dat het niet goed is, maar ik hou me hier voorlopig niet meer mee bezig, dit is voor mijn afstuderen minder relevant. Kost gewoon teveel tijd, ik ben hier totaal ook niet in thuis.

Ik ben met dit probleem weer verder gegaan en ik heb over de veiligheid van de machine met de ontwerper besproken. We hebben samen getracht om de veiligheid te vergroten, door afdekkappen aan te brengen. Dit was in sommige gevallen niet mogelijk, omdat dan de werking van de machine teveel beïnvloed wordt.

Ik heb een powerpoint presentie gevonden waarin een tabel staat waaruit je je noodstop categorie kunt kiezen en kom dan uit op categorie B1 of B2. De link naar de de powerpoint is
http://www.induteq.nl/induteq/bestanden/masterclass/Noodstop.pps
De tabel staat op dia 9

Om aan die categorie te voldoen is het gemakkelijkst en het veiligste om een veiligheidsrelais te gebruiken van een gerenomeerd merk (bijvoorbeeld Pilz).

Ik zit alleen met de grootte van zo'n relais. Bij een tractor heb ik minder ruimte als bijvoorbeeld in een grote fabriekshal.

Mijn vraag is dan ook of er ook noodstoprelais
(zoals die van Pilz) zijn voor printplaat montage ?. Dit doe ik ook om de montage kosten te besparen, door minder bekabeling.

Of zijn er ook andere oplossingen hiervoor ?

[edit] Zijn er ook website's of documentatie beschikbaar die symbolen verklaren in een elektrisch schema. In de bovenstaande link staan namelijk schema's waarvan ik de werking graag wil weten, maar de symbolen kan ik niet allemaal verklaren

Er zijn toch tamelijk kleine veiligheidsrelais te vinden. Ik gebruik zelf vooral relais van Jokab Safety en hun smalsten zijn geloof ik 17mm breed of zoiets. Ook Phoenix heeft tamelijk platte.

Je mag overigens wel opschieten: de norm die je gebruikt word over twee maanden afgeserveerd, daarna moet je als je een norm wil gebruiken kiezen uit de 13849-1 of de 62061.
Nadeel van deze twee normen is dat ze een stuk ingewikkelder zijn, met als gevolg dat niemand met zekerheid kan vertellen of je het goed doet, zelfs de bedenkers niet. En door die ingewikkeldigheid weten we in ieder geval zeker dat het er onveiliger op word.

@GJ; hoewel ik niet wil ontkrachten wat je zegt, omdat ik het gewoon niet weet. Is het wel verwarrend en onlogisch.

betekenis in mijn belving is andersom:

van dale zegt ook:

richt·lijn de; v(m) -en aanwijzing voor te volgen gedrag
Dus een vrije aanwijzing... zoiets als opstaan in de bus voor eenoudere. het hoeft niet maar is wel zo netjes

norm de; v(m) -en maatstaf, regel, richtsnoer: naar een vaste ~
dus een vaste regel of wet. bijvoorbeeld stoppen voor rood

Van Da·le de v(m) -s woordenlijst met spreektaal die technisch niet altijd correct is.

Op 31 augustus 2009 20:23:50 schreef Jan klaasen:
@GJ; hoewel ik niet wil ontkrachten wat je zegt, omdat ik het gewoon niet weet. Is het wel verwarrend en onlogisch...

Juist.

Strikt juridisch zijn die richtlijnen zelf ook geen wetten. Het zijn richtlijnen die door de lidstaten binnen een gestelde termijn in de eigen wet verankerd dienen te worden. Voor jou en mij geld maar een wet en dat is de nederlandse.

Die richtlijnen zelf zijn dus niet de wet maar zijn wel opgenomen in de wetten van alle lidstaten van de EU en kunnen dus als wet gezien worden. De voordelen mogen duidelijk zijn.

Normen worden door het bedrijfsleven gemaakt. Het zou niet best zijn als commerciele partijen jou de wet voorschreven wel?

technisch of juridisch is een verschil.

de nen1010 is een richtlijn waar vaag naar word verwezen in het bouwbesluit (een wet)

de betekenis van de norm, in nederland is de wet. binnen een bedrijf kan een norm bestaan. binnen een vereniging is een reglement de norm.

iedere norm --> wet in binnen dat kader, word overrulled door de hogere wet

ik denk dat in je verhaal een kern van waarheid zit maar een norm of wet kan hetzelfde zijn.

wat anders in een of ander oud topic zie ik dat jij ook laser snijwerk en zetwerk doet. binnenkort heb ik wat rvs nodig. kan ik daarvoor mailen?

Op 31 augustus 2009 22:15:03 schreef Jan klaasen:
technisch of juridisch is een verschil.

de nen1010 is een richtlijn waar vaag naar word verwezen in het bouwbesluit (een wet)

De NEN1010 is geen richtlijn maar een norm. Er word niet bindend naar verwezen en VROM geeft expliciet aan dat het volgen van normen vrijwillig is. De enige echt dwingende reden om je eraan te houden is als je hebt vastgelegt in een contract. Wel geeft het bouwbesluit aan dat eventuele eigen oplossingen minstens zo veilig moeten zijn. Je niet aan de NEN1010 houden mag dus wel maar is onhandig en duur.

Een norm is nooit een wet!

wat anders in een of ander oud topic zie ik dat jij ook laser snijwerk en zetwerk doet. binnenkort heb ik wat rvs nodig. kan ik daarvoor mailen?

uiteraard.

volgens mij het zo dat juridisch gezien de nen 1010 een richtlijn is

en wetten zijn in nederland de norm.

een richtlijn is nooit een wet, een norm kan wel een wet zijn maar dathoeft niet
Natuurlijk kan welke partij dan ook alles een norm noemen terwijl het hun richtlijn is. Hoewel het binnen hun verantwoordelijkheid (de fabriek) wel de norm kan zijn, mits het niet conflicteerd met de landelijke norm

dus eigenlijk precies tegenover gesteld aan wat je beweerd.

maar in junari begin ik pas aan mijn studie recht.... volgens lannig

Op 27 maart 2009 18:50:25 schreef Mik:
[...]

De echte noodstoppen die ik ken, gaan de fasen een fractie ompolen om de motor zo rap mogelijk te stoppen.

Euhm, je zou nog al iets zien als dit wordt toegepast.
Als er geen mechanische rem bekrachtigd wordt, dan wordt er DC in de motorwikkeling geïnjecteerd, waardoor de motor tegen emk krijgt en snel stilstaat.

Het is alweer jaren geleden dat ik iets tijdens een stage met machines heb gedaan. hoewel ik het electro en uberhaubt technisch vermogen van dat bedrijf ten twijfel trek.

liepen daar de noodstoppen via de software....op een windows pc

daar kon je ook best ergens met je vingers tussen komen, maar het was ontwikkeliing......

ziek trouwens: ik heb daar een wachtdog ding gemaakt welke indegaten hield of de pc niet vastliep (welke de noodstop regelde). werd niet goed gevonden was compleet met logica (voeding 5...48 volt, ingangen 5...24 volt) werd afgekeurd plc is handiger,... dus een computer welke in de gaten houd of deccompputer nog werkt

http://nl.wikipedia.org/wiki/Norm_%28doorverwijspagina%29

Norm kan de volgende betekenissen hebben:

* Een formele specificatie, ook standaard genoemd: zie Norm (standaard).
* Een norm in de wiskunde: een eigenschap die overeenkomst vertoont met het begrip lengte (zie ook Normaalvector).
* Een norm in de psychodiagnostiek.
* Een levensbeschouwelijke norm, zie Normen en waarden.
* Een regel of richtsnoer.

Zo dat is ook weer duidelijk.

Norm is meer een standaard. Dat is ook zo in normen en waarden. Het is normaal om dankjewel te zeggen al iemand je iets geeft. Het is niet de wet die je verplicht om dank je wel te zeggen.
Het normaal en beleeft om op te staan voor oudere mensen als je zelf een zitplaats hebt in jet openbaar vervoer.

Het staat in de verkeersregels dat het verboden is om door rood licht te rijden terwijl het onder taxi chaufeurs de norm is om zo veel mogelijk door rood te rijden om maar meer klanten te kunnen verplaatsen.

Het is altijd mooi om te zien dat dit onderwerp ontaard in lange discussie.

Ik heb ook een print relais van tyco gevonden, maar deze heeft niet logica aan board, maar in de volgende link staat wel een schema op bladzijde 2.

http://www.dartelektronik.com.pl/pdf/tycoSR_V.pdf

Omdat ik er zelf (nog) niet in thuis ben vraag ik jullie het volgende
-Mag ik dit toepassen op mijn machine?

In de veiligheidsrelais van de gerenomeerde merken zit vaak een stukje logica (ik denk zelf wat digitale componentjes), maar wat gebeurd er als dit stuk gaat ? en hoe wordt dat getest ?

Zoals eerder hier al aangegeven dient de noodstop(kring) naar NEN norm te worden uitgevoerd.

Belangrijke punten hierin zijn:

- Alle gevaarlijke processen moeten fail safe worden uitgevoerd. Dit wil zeggen dat door een defect de machine niet meer start. Een voorbeeld zijn normaal gesloten contacten ipv normaal open contacten voor de bewakingskringen.
- Elke noodstop kring moet dubbel worden uitgevoerd
- Wanneer er een noodstop is, mag deze niet worden vrijgegeven door de het noodstopmechanisme zelf te resetten. Dit moet via een aparte kring gebeuren (Set-Reset)
- Alle bedieningsorganen in de noodstopkring dienen aan een keuringsnorm te voldoen, de noodstoppen zelf, het noodstoprelais, deurcontacten, etc....
- Na een RESET van noodstopkring mag de machine niet automatisch terug in werking treden, er moet opnieuw een stuurcommando gegeven worden.

Hopelijk wordt het hierdoor al wat duidelijker.
Er zijn heel wat papers over dit onderwerp te vinden, maar wij hanteren altijd deze vuistregels bij het beveiligen van een industriële installatie

Ik ben het niet helemaal met xterminator eens; het is niet altijd verplicht om de contacten dubbel uit te voeren, dat is afhankelijk van de veiligheidscatagorie. Voor deze machine lijkt het me wel verstandig. Eigenlijk is het altijd wel verstandig, want het kost weinig extra, en geeft je veel meer zekerheid.

In veel situaties moet je het relais, waarmee de te beveiligen stroomkring wordt onderbroken, ook dubbel uitgevoerd worden, om te beschermen tegen een defect relais. Wanneer een van de twee relais defect is, mag je het systeem ook niet in kunnen schakelen.

Zo'n systeem zelf bouwen, lijkt me heel onverstandig, vooral als je niet weet waar het precies aan moet voldoen, en je verder geen ervaring hebt met dergelijke zaken. Een goed veiligheidsrelais zal ook controleren of de contacten van een noodstop schakelaar allebei ongeveer gelijktijdig verbroken worden, zal de beide relais controleren, en vaak worden zelfs de transistors waarmee deze relais geschakeld worden tijdens het bedrijf continue gecontroleerd op defecten. Daarbij is er een controle op verkeerde aansluiting van of kortsluiting tussen de aders van verschillende noodstop schakelaars. Kortom: niet iets was je zelf even in elkaar zet.

Daarbij ben jij Het Haasje als het mis gaat, en ze er achter komen dat er een zelfbouw circuit in zit zonder enige vorm van certificering.

Kijk eens goed naar de machine.

Noteer en omschrijf alle (gevaarlijke) situaties die voor kunnen komen. Ik ben zelf ook actief in de agrotechnische sector en uit ervaring weet ik dat er heel, héél veel risico`s aan diverse machines kleven.

Wie bedient deze machine? Wat zijn de te verwachten vaardigheden van deze persoon(en)?

Omschrijf dan dus ook wie wel en niet deze machine mag gebruiken.

Wat wil je bereiken met een noodstop en hoe had je dit in gedachten?

Een noodstop gekoppeld aan een trekkermanagement kan ervoor zorgen dat een motor afslaat, maar dat betekent nog niet dat de machine (klepelbalk?) stopt. Deze zal door blijven draaien totdat de aandrijflijn (hydraulisch of mechanisch) gestopt is.
Noodstoppen zijn bij de meest denkbare ongevallen met maaimachines nagenoeg onbereikbaar.

Dus, omschrijf eens wat je precies wilt of denkt te moeten doen.

Op 31 augustus 2009 22:54:24 schreef benleentje:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Norm_%28doorverwijspagina%29

[...]

Zo dat is ook weer duidelijk.

Norm is meer een standaard. Dat is ook zo in normen en waarden. Het is normaal om dankjewel te zeggen al iemand je iets geeft. Het is niet de wet die je verplicht om dank je wel te zeggen.
Het normaal en beleeft om op te staan voor oudere mensen als je zelf een zitplaats hebt in jet openbaar vervoer.

Het staat in de verkeersregels dat het verboden is om door rood licht te rijden terwijl het onder taxi chaufeurs de norm is om zo veel mogelijk door rood te rijden om maar meer klanten te kunnen verplaatsen.

helaas: de norm staat beschreven in nederland is norm dat je stopt voor rood. dat taxi chaufuersde waarde hebben om door rood rijden alla, het is niet de norm.

voor sommige mensen hebben een waarde om te bidden voor het eten.... het is echter geen norm, je moet het zelf weten, waarde aan hechten/

Op 1 september 2009 18:54:44 schreef SparkyGSX:
Ik ben het niet helemaal met xterminator eens....

Ik zelfs helemaal niet. (sorry xterminator)

Op 31 augustus 2009 22:33:31 schreef Jan klaasen:
volgens mij het zo dat juridisch gezien de nen 1010 een richtlijn is

Nou maak je het extra verwarrend Je bedoeld neem ik aan niet als richtlijn als in "europeese richtlijn" want dat zijn twee absoluut niet te vergelijken dingen.

en wetten zijn in nederland de norm.

een richtlijn is nooit een wet, een norm kan wel een wet zijn maar dathoeft niet[

Een europeese richtlijn is altijd wet, een norm nooit. Je haalt het weer door elkaar!!!

dus eigenlijk precies tegenover gesteld aan wat je beweerd.

Nee, precies het tegenovergestelde van wat jij beweert!!!! Probeer je me nu voor het lapje te houden of zo?