Nut van het schakelen van de nul

Waarom in Nederland wel de Nul mee afgeschakeld moet worden, en menig buitenland niet, heeft alles te maken met de geologische positie van Nederland; een moerasdelta aan zee. Denk hierbij aan de meestal hoge grondwaterstanden, verzuurd en/of verzilt grondwater.

De Franse IEC-adviescommissie was stomverbaasd over de hoge eisen die Nederland stelt aan aarding en de zeer laagohmige aardingsvoorzieningen. In de Franse alpen is een aardpen slaan vrijwel onmogelijk, en een aardpen in een droge grindlaag is totaal nutteloos. Het voordeel is dat bij aanraking van spanningsvoerende delen dit dan ook veel minder gevaarlijk is, immers vogeltjes kunnen ook op spanningsvoerende lijnen gaan ziten.

In Nederland sta je als installateur eigenlijk met je poten in een bak water, en dan geldt; ”beter voorkomen, dan hemelen”.

Op 6 september 2023 13:52:24 schreef Toeternietoe:
Op de Nul staat meestal ook een spanning.
Zonder spanning(sverschil) geen stroom, dat is natuurkunde.
De spanning op de nul is afhankelijk van de stroom die er door gaat, dus het verbruik.
De spanning is doorgaans laag.
Maar die staat ook op de Nul van de groep met de fout, als alleen de fase is afgeschakelt.
Een aardfout in die groep kan je aardlek laten trippen.

In eerste instantie was mijn respons:

Onder extreem ongunstige omstandigheden zou dat kunnen

Na een nachtje slapen heb ik het licht gezien en kom daar op terug.

Situatie: Enkelfase aansluiting, aarde en nul in de HAK doorverbonden. Enkelpolige automaten en 30 mA diiferentiaalbeveiliging. De HAK is via een halve meter 6 kwadraat verbonden met de ingangen van de aardlekschakelaars.

Als er verbruik is zal de daardoor veroorzaakte stroom door de nulleiding tussen de aardlek en het knooppunt in de HAK gaan. Maar als er een sluiting is tussen nul en aarde bij een WCD in een eindgroep, dan is er een alternatief pad voor die stroom. En wel door de nul van de aardlek van de desbetreffende groep, via de nul naar het WCD en terug door de aarde naar de HAK.

De stromen door de hoofdleiding en het alternatieve pad verhouden zich als omgekeerd met de weerstanden van de paden. Stel de sluiting bevind zich op tien meter (langs de draad gemeten) van de diff. De verhouding in de weerstanden is dan die van een halve meter 6 kwadraat versus 2x10 meter 2,5 kwadraat, (6/2,5 X 0,5)) x (2x10) = 96.

Stel er is een verbruik dat overeenkomt met 5A. Een bescheiden verbruik. Dan zal er van die 5A 96/97 door de 6 kwadraat van de nul tussen diff en HAK gaan. 1/97 gaat door het alternatieve pad door de diff en de sluiting tussen nul en aarde.

Oftewel er gaat 5A/97 ≈ 50 mA door de nul van de diff die niet vergezeld gaat van eenzelfde stroom door de fase. Ruim genoeg om de diff te laten trippen.

Een verbruik van 5A, een halve meter 6 kwadraat tussen diff en HAK en twee maal tien meter 2,5 kwadraat tot de sluiting is verre van een exotisch scenario. Het kan makkelijk nog veel ongunstiger uitpakken. Dus je hebt gelijk. Dat de diff tript bij een aardsluiting en enkelpolige automaten ook al is de fase van de groep in kwestie afgeschakeld, is een reële situatie.

Resteert de vraag: is dat erg? Gevaarlijk is het in elk geval niet. Je moet hooguit iets meer moeite doen bij het foutzoeken. (nul van verdachte groep(en) losnemen). Naar mijn niet zo bescheiden mening weegt dat relatief kleine ongemak niet op tegen de voordelen van het gebruik van enkelpolig automaten, maar dat is mijn persoonlijke mening.

Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V

Op 7 september 2023 10:43:43 schreef Harm J Seef:
Waarom in Nederland wel de Nul mee afgeschakeld moet worden, en menig buitenland niet, heeft alles te maken met de geologische positie van Nederland; een moerasdelta aan zee. Denk hierbij aan de meestal hoge grondwaterstanden, verzuurd en/of verzilt grondwater.

De Franse IEC-adviescommissie was stomverbaasd over de hoge eisen die Nederland stelt aan aarding en de zeer laagohmige aardingsvoorzieningen. In de Franse alpen is een aardpen slaan vrijwel onmogelijk, en een aardpen in een droge grindlaag is totaal nutteloos.

Er zijn in Nederland ook gebieden waar een laagohmige aarde slaan lastig is, denk aan de Hoge Veluwe. In Frankrijk zijn er ook genoeg gebieden waar je net als in Nederland met je poten in het water staat. Denk bijvoorbeeld aan de Rhône Delta.

Ik vind je argument niet erg steekhoudend.

Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V

Op 6 september 2023 18:07:21 schreef Turbokeu:

Ik zou trouwens graag een actuele kaart van België zien waarop de gebieden met een 3x230V net vermeld staan.

Die zou ik ook wel eens willen zien. Maar dan dwalen we wel erg af van waar het hier over gaat. Dus heb ik maar een eigen topic gestart over 130/230 Volt netten:

137/230 Volt netten in België en Nederland. Zijn die er nog?

Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V

In nederland zijn de regels aangepast op "alles behalve de hoge veluwe". Om een "conform spec" aarde aan te leggen heb je daar een probleem. Er wordt daar soepel mee omgegaan, dacht ik.

In Frankrijk zijn de regels aangepast op "het grootste deel", waar zo goed als in NL lastig haalbaar is. De regels zijn veel vergefelijker. (voor de aanlegger, niet voor de gebruiker die te maken krijgt met een kortsluiting in een apparaat).

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/
evelo

Golden Member

Op 7 september 2023 16:42:02 schreef Roetzen:
[...]
Die zou ik ook wel eens willen zien. Maar dan dwalen we wel erg af van waar het hier over gaat. Dus heb ik maar een eigen topic gestart over 130/230 Volt netten:

137/230 Volt netten in België en Nederland. Zijn die er nog?

In België ligt er soms zelf beide kabels in de straten. Dan kan je kiezen tussen 3x230V of 3N400V.

Ook transformatoren die beide spanningen kunnen leveren (de 7-pitters) kom ik regelmatig tegen.

Geen idee of er daarvan overzichtskaarten bestaan, ik vermoed van niet. Globaal gezien denk ik wel dat we nog dicht bij de 50/50 verdeling zitten 3x230 of 3N400V.
Zeker in stadscentra en buitengebied. Nieuwere wijken zijn wel allemaal 3N400V.

Op 7 september 2023 17:57:26 schreef evelo:
[...]

In België ligt er soms zelf beide kabels in de straten. Dan kan je kiezen tussen 3x230V of 3N400V.

Antwoord in nieuw topic:

137/230 Volt netten in België en Nederland. Zijn die er nog?

Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V

Veel regels stammen nog uit de beginjaren!
Vroeger moest alle schakel materiaal op minimaal 1,5 meter gemonteerd worden en moest de buitenverlichting en verlichting in natte ruimten dubbelpolig geschakeld worden.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?

Op 8 september 2023 10:55:38 schreef Hunebedbouwer:
Veel regels stammen nog uit de beginjaren!

Inderdaad. En in de loop der jaren zijn er regels bijgekomen of aangescherpt. Vanwege nieuwe inzichten en veranderende omstandigheden. Maar ook worden regels afgeschaft of versoepeld. De regel dat de nul altijd mee afgeschakeld moet worden bij automaten of groepscakelaars kan m.i. versoepeld worden.

Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V

Het is lang gebruikelijk geweest om schakelmateriaal op 1,50 m hoogte te plaatsen. Maar was dat verplicht? Ik kan me niet heugen dat ik dat ooit in de NEN1010 heb gezien.
Het is een tijdje mode geweest om het heel laag te monteren, 30 cm van de vloer. Tegenwoordig is 1,05 m vaak toegepast, dat is dezelfde hoogte als deurkrukken.
En dubbelpolig schakelen van buitenverlichting en badkamerverlichting? In België was dat zo, maar in Nederland nooit meegemaakt.

Jinny

Golden Member

WCD's zitten heel vaak op 30 cm.
Is ook wel logisch, scheelt een hoop afhangende draden uit de muur.
Schakelaars doe ik in de regel op wat in het betreffende huisgebruikelijk is.
Dat varieert dus tussen de 105cm en 150cm.
Wel zet ik bijna altijd een 'stofzuigerwcd' bij de schakelaar van de verlichting.
De dames zijn me in de regel dankbaar.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen
evelo

Golden Member

Op 8 september 2023 10:55:38 schreef Hunebedbouwer:
Veel regels stammen nog uit de beginjaren!
Vroeger moest alle schakel materiaal op minimaal 1,5 meter gemonteerd worden en moest de buitenverlichting en verlichting in natte ruimten dubbelpolig geschakeld worden.

Klopt dat er een hele geschiedenis meegesleept wordt.

Ik vraag me af hoe het zich in de toekomst verder zal ontwikkelen.

Ik zag onlangs een uitleg over een nieuw verdeelbord van Schneider waarin sensoren zitten die verdachte warmte en rookontwikkeling kunnen detecteren en zo preventief kunnen waarschuwen of uitschakelen.

En met dat al dat AI gedoe tegenwoordig vraag ik mij bijvoorbeeld af of er ooit een aardlekschakelaar zal komen die betrouwbaar uitschakelt bij een verdachte/gevaarlijke lekstroom van 1mA of zo. Die dus het onderscheid zou kunnen maken tussen ’gewone’ lekstroom en gevaarlijke lekstroom. Maar misschien ben ik teveel aan het fantaseren. :)

Jinny

Golden Member

Oja, en dat in oude huizen alles op 150cm zit, dat scheelde koper.
En dus goedkoper.

Hoe doen vrouwen op TV dat toch? Wakker worden met prachtig glanzend haar en mooi gestifte lippen..... Wanneer ik wakker word heb ik een coupe 'Leeg geroofd vogelnest' en een incidenteel straaltje kwijl.. Gaat ook door voor 'Wilt wief' naar horen zeggen

Op 8 september 2023 17:13:39 schreef Jinny:

Wel zet ik bijna altijd een 'stofzuigerwcd' bij de schakelaar van de verlichting.

Dat heb ik hier in huis ook als regel aangehouden.

De dames zijn me in de regel dankbaar.

Komaan, er zij ook genoeg mannen die stofzuigen hoor!

Perilex voor kooktoestellen is onveilig vanwege het duale gebruik 2x230V en 230/400V

Op 8 september 2023 17:13:39 schreef Jinny:
Wel zet ik bijna altijd een 'stofzuigerwcd' bij de schakelaar van de verlichting.

Heb ik in mijn woning ook gedaan. Bij elke lichtschakelaar een wcd. Volgens de NEN1010 mocht je die niet meetellen bij het bepalen van het aantal wcd's, omdat die onhandig geplaatst zouden zijn. Maar ik vind het juist een heel handige plaats.

Op 8 september 2023 17:13:39 schreef Jinny:
WCD's zitten heel vaak op 30 cm.
Is ook wel logisch, scheelt een hoop afhangende draden uit de muur.
Schakelaars doe ik in de regel op wat in het betreffende huisgebruikelijk is.
Dat varieert dus tussen de 105cm en 150cm.
Wel zet ik bijna altijd een 'stofzuigerwcd' bij de schakelaar van de verlichting.
De dames zijn me in de regel dankbaar.

1,05mtr wordt nu wat minder vaak gedaan. 1,10mtr is klinkhoogte en is nu meer de standaard. 30 of 35cm voor de wcd's is ook standaard. als je nieuwbouw koopt en wcd's 70cm lager wilt zetten ( als het op 110cm zat bijv ) kost je wel wat. maar de installateur krijgt daar niet zelden amper iets van, steekt bouwbedrijf in eigen zak. onder het mom van die leidingen moeten toch gezet worden, die extra pijp en draad kan makkelijk nog. vandaar dat op de bouw dus steeds minder leidingen van wcd's meteen naar de centraaldoos doet, maar doorlust, is goedkoper met draad.

een stofzuig wcd bij de deur is idd wel zo handig, voor de grotere ruimten ook wel standaard.

waar rook was, werkt nu iets niet meer

De 1,5 meter hoogte was naar ik mij herinner dat dat kind veilig is (NEN 1010 1963) helaas ben ik deze kwijt.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?
maartenbakker

Golden Member

Het voordeel van 1,5m is dat bedienen heel makkelijk is, met de hand of anders. Zo doe ik het toiletlicht hier in de flat altijd met mijn schouder aan bij het binnenlopen. Ik zal eens nameten of dat inderdaad precies 1,5m is (bouw van de flat 1966/1967).

Ik heb toevallig afgelopen maand een combi schakelaar/wcd verlegd, maar toen ook meteen een extra dubbel wcd iets boven de vloer aangelegd. Ik denk eerder 20 dan 30cm, gewoon op het zich zodat het in elk geval boven het bereik van de robotstofzuiger zit.

[Bericht gewijzigd door maartenbakker op zaterdag 9 september 2023 02:07:38 (34%)

www.elba-elektro.nl | "The mind is a funny thing. Sometimes it needs a good whack on the side of the head to jar things loose."

Op 8 september 2023 23:38:52 schreef testman:
1,05mtr wordt nu wat minder vaak gedaan. 1,10mtr is klinkhoogte en is nu meer de standaard.

Zal afhangen van het bouwjaar van het huis. Ik ken alleen maar klinkhoogte 1,05. Maar intussen zijn in het bouwbesluit de deuren hoger geworden en daarmee zullen de deurkrukken ook omhoog zijn gegaan.

evelo

Golden Member

Op 9 september 2023 02:05:46 schreef maartenbakker:
Het voordeel van 1,5m is dat bedienen heel makkelijk is, met de hand of anders. Zo doe ik het toiletlicht hier in de flat altijd met mijn schouder aan bij het binnenlopen. Ik zal eens nameten of dat inderdaad precies 1,5m is (bouw van de flat 1966/1967).

Ik heb toevallig afgelopen maand een combi schakelaar/wcd verlegd, maar toen ook meteen een extra dubbel wcd iets boven de vloer aangelegd. Ik denk eerder 20 dan 30cm, gewoon op het zich zodat het in elk geval boven het bereik van de robotstofzuiger zit.

Grappig, bij mijn ouders doe ik altijd het licht aan in het toilet met mijn elleboog tijdens het binnenkomen.

Ik woon daar al heel lang niet meer maar als ik er op bezoek ga dan doe ik dat nog altijd op die manier. :)

De schakelaar staat dan wel geen 1,5m hoog, ik schat 105cm of zo.

Bij vaste krachtgroepen in NL voor een boiler of een fornuis volstaan 3 schroefzekeringen, maar moet het apparaat aangesloten worden via een perilex wcd of een werkschakelaar.

De spanning is te snijden, welke mes moet ik daarvoor gebruiken?
HVinduction

Special Member

Ik ben er eindelijk achter gekomen. De nul moet van elke groep fysiek gescheiden kunnen worden omdat Nederland dikwijls een TT-stelsel heeft, de nul alleen geaard is bij het transformatorhuisje en daardoor de nul genoeg spanning kan voeren om een aardlekschakelaar uit te schakelen, die reageert immers op de stroom.

Door de nul van elke groep te kunnen onderbreken kan je een isolatiefout volledig isoleren en zodoende dus toch weer de aardlekschakelaar inschakelen en misschien de fout vinden als leek.

Enkelpolige automaten mag je in principe dus gebruiken bij een TN-stelsel zoals in Duitsland en sommige gebieden in Nederland. Of puur als beveiliging voor een distributiegroep, net als 3 losse smeltpatronen.

GJ_

Moderator

Sowieso word bij alle machines die ik ooit gezien heb (vele honderden dus, wereldwijd) met een nul in de voeding deze ook afgeschakeld met een voorijlend contact. Ik denk dat je gewoon wil dat alles word gescheiden als je aan een machine gaat werken, op de aarde na.

Sine

Moderator

Op maandag 18 november 2024 14:54:02 schreef HVinduction:
Door de nul van elke groep te kunnen onderbreken kan je een isolatiefout volledig isoleren en zodoende dus toch weer de aardlekschakelaar inschakelen en misschien de fout vinden als leek.

Dat is letterlijk het vierde antwoord in dit topic ;)

Op dinsdag 5 september 2023 20:39:05 schreef testman:
bij een storing ook wel zo fijn dat de nul uitschakelt, anders krijg je de aardlek met de 3 overige groepen nog niet in..

[Bericht gewijzigd door Sine op maandag 18 november 2024 15:08:30 (25%)