Op 14 januari 2005 19:31:08 schreef nerdo:
ik heb nog een vraagje:ik heb zoon inverter van een neon ding.
die stransistor is een beetje verrot gegaan, zoud ik die kunnen vervangen door eeen zware transistor?
niet zonder de stuur transistor te vervangen
er zitter maar een op
\
zal ff het type kijken..
Special Member
mijn stelling dat 12 V dodelijk is slaat op het feit dat als je 12 V over je hart zet dat hij er echt mee stopt. Hangt dus af van de impedantie
de impedantie is vaak zo hoog dat de stroom in de u A zal lopen.
BTW met een accu in bad zitten? hoop ik wel dat hij sealed is accuzuur in mijn bad vndt ik niet echt lekker 
de tor is een D1616.....
Op 14 januari 2005 19:36:21 schreef nerdo:
de tor is een D1616.....
zegt mij niks maar is waarschijnlijk te klein
ja, zoud ik hem kunnen vervangen door>>>>> http://home.wanadoo.nl/bvbrakel/32pwrtor.gif ?
Op 14 januari 2005 19:45:47 schreef nerdo:
ja, zoud ik hem kunnen vervangen door>>>>> http://home.wanadoo.nl/bvbrakel/32pwrtor.gif ?
ik betwijfel het dan kan je net zo goed meteen een eigen driver bouwen
Op 14 januari 2005 19:35:20 schreef High met Henk:
mijn stelling dat 12 V dodelijk is slaat op het feit dat als je 12 V over je hart zet dat hij er echt mee stopt. Hangt dus af van de impedantie
de impedantie is vaak zo hoog dat de stroom in de u A zal lopen.BTW met een accu in bad zitten? hoop ik wel dat hij sealed is accuzuur in mijn bad vndt ik niet echt lekker
Ja, als je alle onzin die je ooit eens ergens gelezen hebt voor waar aanneemt dan heeft natuurlijk iedereen altijd gelijk.Is een kat dodelijk? Reken maar van yes. Die van mij liep eens tussen mijn benen door en toen ben ik van de trap gedonderd. Het zal wel juist zijn, als je je borstkas openmaakt en dan twee elektroden op je hart aanbrengt dat je eerst met zout ingesmeerd hebt, en dan een batterij eraan legt dat hij dan kan stilvallen.Dergelijke hypothetische gevallen zijn in realiteit een beetje onzinnig.Er wordt algemeen van uit gegaan (veiligheidsdirectives) dat laagspanning kleiner dan 24 V onder elke omstandigheid zelfs in bad volkomen veilig is qua electrocutie. Voor alle zekerheid neemt men in dat geval 12V als worst worst case.
BTW, de stroom die als mogelijk dodelijk wordt beschouwd als hij langs het hart passeert is niet 0,001 mA (waar haal je dat) maar 50 mA bij wisselstroom 50 Hz en 120 mA bij gelijkstroom. In werkelijkheid is het iets complexer, want ook de blootstellingstijd speelt een rol en de gevoeligheid kan varieren van mens tot mens.
is een flyback nu dodelijk, ja of nee? 0.001mA max leek me reeds erg weinig 
, dan was ik er reeds aan vrees ik
Op 14 januari 2005 21:20:50 schreef Bertrix:
is een flyback nu dodelijk, ja of nee? 0.001mA max leek me reeds erg weinig
Ja én nee.
De 26 kV uitgang voor de naversnellingsanode van de beeldbuis is NIET dodelijk voor een gezond persoon want is gelimiteerd tot enkele mA.Gecombineerd met de capaciteit van de beeldbuis kun je wel een hevige schok krijgen. De vonk kan wel plaatselijk kleine doch diepe en pijnlijke brandwondjes veroorzaken omdat een vonk nu eenmaal heet is. Ik zou wel voorzichtig zijn om met blote (zwetende) handen aan de primaire wikkeling te raken, want daar is de 150 Vdc aangeloten, en die kan wél een dodelijke stroom leveren. De aansluiting naar de transistor staat ook op 150V, met daarbovenop pieken tot meer dan 1000V. Onder ongunstige omstandigheden toch wel gevaarlijk.
Op 14 januari 2005 21:20:50 schreef Bertrix:
is een flyback nu dodelijk, ja of nee? 0.001mA max leek me reeds erg weinig
Nee, een flyback (uit een monitor) alleen, zonder gelijkrichter, is niet dodelijk. Mede dankzij het skin-effect (letterlijk...) loopt er stroom door je opperhuid (het is immers een HF-spanning).
Wel krijg je brandwonden en maak je kans op dicht geschroeide bloedvaten en dode zenuwen als je dit wat lang laat doorgaan. Is dus niet zonder gevaar.
Ga je echter gelijkrichten en de afvlakken met een behoorlijke hsp. condensator, bv 1 uF /40 kV, dan wordt het een ander verhaal...
(Niet leuk voor de nabestaanden)
MvgEat 
Op 14 januari 2005 21:46:47 schreef Bertrix:
en met gelijkrichter zonder buffer condensator?
Is nog steeds een alternerende spanning dus skin-effect speelt een rol en de condenstor ontbreekt om de energie in op te slaan.
Eat
Dank u voor alle antwoorden als ik dan ooit eens met zo'n dingetje te maken krijg
Op 14 januari 2005 21:51:10 schreef Bertrix:
Dank u voor alle antwoorden
Bertrix,
Pas op voor een fout die ik eens, lang geleden, gemaakt heb: De fout van de verborgen condensator. Ik had na mijn gelijkrichter en afvlakking ( 100 pF, pff stelt niets voor!) een aantal meter prima coax gezet. Die 100 pF werd ineens 1100 pF en *dat* heb ik gevoeld!!
/Edit Spanning was "maar" 2 kV.
MvgEat
Volgens mij is de 25kV hoogspanning van een tv wel degelijk dodelijk, er zit een straalvermogen van ca 100w op. Wanneer deze spanning gedurende een langere tijd op de lichaam staat kan er een chemische reactie ontstaan waardoor de zuurstof van je bloed wordt gescheiden. Hieraan kun je tot 2 dagen erna overlijden. Dit gebeurt niet wanneer je een "mep" van de HS krijgt.
Als je langere tijd bloot staat aan al of niet hoogfrequent hoogspanning heb je te maken met gemene brandwonden. Als je deze niet laat behandelen door een arts maak je kans op een infectie, gangreen wellicht ...
Tja, dan kan je doodgaan.
//MoraalModus: Bezoek bij een dergelijk incident uw arts /eerste hulp post, speel niet uit stoerheid met uw leven.
Eat
Op 14 januari 2005 21:45:55 schreef Rd12tf:
[...]Nee, een flyback (uit een monitor) alleen, zonder gelijkrichter, is niet dodelijk. Mede dankzij het skin-effect (letterlijk...) loopt er stroom door je opperhuid (het is immers een HF-spanning).
Wel krijg je brandwonden en maak je kans op dicht geschroeide bloedvaten en dode zenuwen als je dit wat lang laat doorgaan. Is dus niet zonder gevaar.
Ga je echter gelijkrichten en de afvlakken met een behoorlijke hsp. condensator, bv 1 uF /40 kV, dan wordt het een ander verhaal...
(Niet leuk voor de nabestaanden)MvgEat
Met de gelijkrichter en een condensator is het ook niet dodelijk. Wél pijnlijker.
Nu ja, met 1µF is idd een ander verhaal als je dat bij 20 kV kortsluit, dan krijg je een vonk met een knal als een pistoolschot. Maar iemand die met een flyback zijn eerste stappen zet in het hoogspanningsdomein zie ik nog niet zo gauw aan zo'n monsterlijke condensator geraken.
Skineffect wil helemaal niet zeggen dat HF stromen over je opperhuid lopen. Zo simpel kun je het verschijnsel niet uit de naam afleiden.
Er schijnen nogal wat misverstanden over te bestaan.
Misschien ware het nuttig hierover eens een apart topic te openen.
[Bericht gewijzigd door Anoniem op vrijdag 14 januari 2005 23:52:17
Het skin effect zorgt gewoon dat de stroom aan de buitenkant van de geleider loopt... Je moet het hele lichaam niet beschouwen als een geleider maar de delen erin. Bloedvaten zijn veel betere geleiders en daarin zal het skin-effect wel optreden... (in de huid ook maar bloedvatten hebben een veel lagere elektrische weerstand dus meeste stroom daardoor)
Een mens is (nog) niet van metaal, je leest niet goed. Ik zei: "*door* de opperhuid!"
Ik leid skin effect niet af als (letterlijk) huideffect, was een woordspeling!
Skin effect speelt hier wel degelijk een rol, er loopt geen stroom door de dieper gelegen weefsels. Ok, als je masochist bent ga je door; je brandt dan als een wierrook stokje, vergaat van de pijn en stank, dan gaat het natuurlijk wel dieper en dieper.
De grootte van de afvlak condensator maakt wel degelijk een verschil, deze accumuleert de lading en hoe groter de capaciteit, des te meer Joules deze aan het lichaam kan geven. Al is de stroomstoot nog zo kort ... Als het hart gaat fibrilleren en er is geen hulp nabij dan ...
Eat
Op 14 januari 2005 23:52:16 schreef Evil Aedolon:
Het skin effect zorgt gewoon dat de stroom aan de buitenkant van de geleider loopt... Je moet het hele lichaam niet beschouwen als een geleider maar de delen erin. Bloedvaten zijn veel betere geleiders en daarin zal het skin-effect wel optreden... (in de huid ook maar bloedvatten hebben een veel lagere elektrische weerstand dus meeste stroom daardoor)
goedzo.
De gevolgen van skineffect zijn vooral voor de geleiders.
Doordat de stroom met stijgende frequentie naar de buitenkant van de geleiders gedwongen wordt, is de effectieve draaddiameter kleiner geworden en wordt de weerstand van de draad/m groter. Dus meer warmteverliezen.
Daarom kan men gerust holle geleiders of buizen gebruiken om op materiaalkosten te sparen.
Dat "huideffect" heeft dus eigenlijk niets te maken met de stroomdoorgang door een menselijk lichaam bij aanraken.
De stroom zal allerminst door de opperhuid vloeien, daar deze een relatief grote weerstand heeft.
Daarentegen moet je een menselijk lichaam beschouwen als een serieschakeling van condensatoren.
De eerste plaat wordt gevormd door het contact met de stroomvoerende geleider. dan heb je het relatief isolerende laagje opperhuid en daartussen het goed geleidende inwendige (bloed,organen), terug een laagje vel en tenslotte de isolerende zolen van je schoenen en het contactoppervlakte met de grond..
Gelijkstroom geeft schokken omdat je zenuwen ervan samentrekken. Wisselstroom 50 Hz geeft trillingen, je voelt dus ook de spanningswisselingen.
Van audiofrequenties weet ik het niet, want die komen zelden als hoge spanning voor in circuits.
Van frequenties hoger dan audio, krijg je geen schokken, maar een warmtegevoel.Ik heb vroeger vaak zenders van relatief groot vermogen gerepareerd. van 50W tot 10.000W.
Hoe voelt dat nu aan? Als je iets vastpakt waar HF opzit van voldoende niveau, dan is het alsof dat voorwerp gloeiend heet is. Soms verbrand je je er ook aan.
Dat is een rare gewaarwording. Als je de spanning afzet blijk dat onderdeel gewoon steenkoud te zijn.
TS had het hier over een lijntrafo uit een monitor, deze stuurje niet met 50 Hz of audio aan maar rond de 20 kHz, ik vind dit hoogfrequent genoeg. Laten we nou niet proberen elkaars vliegen af te vangen maar gewoon de gevaren van HF vermogen te analyseren en in het bijzonder die van een lijntrafo als "fun" hobbyproject.
Mvgeat
Op 15 januari 2005 00:25:25 schreef Rd12tf:
TS had het hier over een lijntrafo uit een monitor, deze stuurje niet met 50 Hz of audio aan maar rond de 20 kHz, ik vind dit hoogfrequent genoeg. Laten we nou niet proberen elkaars vliegen af te vangen maar gewoon de gevaren van HF vermogen te analyseren en in het bijzonder die van een lijntrafo als "fun" hobbyproject.Mvgeat
Ik begrijp niet goed wat je bedoelt mee vliegen afvangen, ik zeg alleen dat skineffect in een heel andere context moet gezien worden dan stroomdoorgang van het menselijk lichaam, waar het niets mee te maken heeft. En ik beweer dat hoogfrequentte stroom hoofdzakelijk capacitief door een lichaam vloeit en wel degelijk er dwars door, niet langsheen de huid.
Je zegt, bij 20 kHz te willen blijven,ok,maar bij die frequenties is van het skineffect al helemaal niets te merken. Met of zonder huid.
Zoals GD als zei.
Bloedvaten geleiden zo goed ten opzichte van de opperhuid dat skineffect bij mensen echt onzin is.
Het kost wat moeite om door de huid tekomen maar daarna is je inwengige weerstand zo laag dat de stroom er echt niet aan denkt om via de huid te lopen.
Bloed is een soepje van geleidende zouten. De huid zijn wat moeizaaam geleidende eiwitten met vetten.
Een beetje hoog frequent stroom kan dus zo via hart naar aarde gaan.
Op 15 januari 2005 08:29:52 schreef fry:
Zoals GD als zei.
Bloedvaten geleiden zo goed ten opzichte van de opperhuid dat skineffect bij mensen echt onzin is.
Het kost wat moeite om door de huid tekomen maar daarna is je inwengige weerstand zo laag dat de stroom er echt niet aan denkt om via de huid te lopen.
Bloed is een soepje van geleidende zouten. De huid zijn wat moeizaaam geleidende eiwitten met vetten.
Een beetje hoog frequent stroom kan dus zo via hart naar aarde gaan.
Akkoord Fry, maar ik denk dat HF stromen door het hart niet dezelfde gevaren opleveren als DC en 50 Hz. Bij DC is er immers een verstoring van de zenuwimpulsen, bij 50 Hz ook nog wel, met als bijkomend effect dat deze frequentie het hartritme kan verstoren waardoor het nog iets gevaarlijker is. HF heeft dit effect niet, waardoor veel groter stromen nodig zijn om een individu te doden. HF stromen geven biologisch eigenlijk alleen thermische effecten, die als het vermogen hoog genoeg is,ook wel schadelijk kunnen zijn.Dat is echter een complex domein
omdat het gedissipeerde vermogen ondermeer afhangt van het soort orgaan of weefsel, de grootte daarvan en de frequentie van de stroom. Daarvoor heeft men het begrip Specific Adsorbtion Rate ingevoerd (SAR).
Om een indruk te geven van de complexiteit wanneer een radiogolf binnendringt in je lichaam: Laten we even de SAR buiten beschouwing. Je lichaam heeft niet dezelfde impedantie als de bron. Daardoor krijg je ondermeer staande golven. dat wil zeggen, ondanks dat de stroom door je lichaam uniform is, zullen er plaatsen ontstaan waar de energie geconcentreerd is, en andere met minder energie. Die staande golven kun je niet eenvoudig uitrekenen uit de golflengte, want op dat moment gaat de golf door een vloeistofrijke materie en zal de voortplantingssnelheid sterk afnemen afhankelijk van de weefselsamenstelling. Dus de golflengte zal sterk toenemen.
In verband met GSM, is men nu druk bezig met studies te doen over mogelijke "hotspots" in de hersenen.