[NL]Vraag over vereffenen en aarden

Op donderdag 7 november 2024 16:06:59 schreef InHogereSferen:
Oke dat is me nu duidelijk, bedankt.

Dan ben ik alleen nog benieuwd naar deze 2 vragen:
[...]

1. Dat mag gewoon met een 2,5 mm². De kerndoorsnede tussen je CAP en je metalen onderdelen of gestellen zijn groter omdat je daar graag wilt dat onderling het potentiaalverschil 0 is. Voor je kortsluitstroom is de verbinding van 2,5mm2 voldoende.

2. Dat maakt niets uit. Het gaat erom dat je zorgt dat "alles" in de badkamer gekoppeld is met het CAP. Ik heb hier maar één pijp naar de badkamer (centraaldoos) vanuit de centraaldoos één pijp naar het CAP en vanuit het CAPpunt ga ik naar verschillende onderdelen in de badkamer.

1. Dat mag gewoon met een 2,5 mm². De kerndoorsnede tussen je CAP en je metalen onderdelen of gestellen zijn groter omdat je daar graag wilt dat onderling het potentiaalverschil 0 is. Voor je kortsluitstroom is de verbinding van 2,5mm2 voldoende.

Dat snap ik dan niet helemaal. Je wil toch ook dat het potentiaal van bijvoorbeeld de behuizing van je wasmachine 0 is vergeleken met al de andere geleidbare delen in badkamer? Dan wil je de spanningsval over het draad toch ook zo klein mogelijk hebben?
Ik vind het niet logisch klinken dat al het andere wel vereffend moet worden met met 4mm² en de behuizing van de wasmachine met 2,5mm² via centraaldoos naar het CAP?
Dan kan net zo goed alles met 2,5mm²?

al het andere wel vereffend

Begrijp ik nu goed dat je vereffening omschrijft als 'alles onderling doorverbinden, behalve de wasmachine'? Een groot metalen ding dat aan de netspanning hangt en vreselijk in de weg staat? Dat lijkt vreemd.

Nee dat begrijp je niet goed. En ik snap eerlijk gezegd ook niet hoe je dit zo kan lezen, volgens mij staat het er heel duidelijk.
Zeker na dat ik zeg:

Je wil toch ook dat het potentiaal van bijvoorbeeld de behuizing van je wasmachine 0 is vergeleken met al de andere geleidbare delen in badkamer?

Alle leidingen etc moet met 4mm² vereffend worden.
Volgens de afbeelding van start mijn post mag je de wcd van de wasmachine (met daarop natuurlijk de behuizing van de wasmachine) vereffenen via de centraaldoos. De centraaldoos zit weer op het CAP.
Mijn vraag was welke draad je mag gebruiken van wcd naar centraaldoos. Dit mag volgens KHJM dus met 2,5mm².
Dit snap ik niet, juist omdat al het andere wel met 4mm² vereffend moet worden.
En de aardedraad van het CAP naar de centraaldoos, hoeft deze dan ook maar 2,5mm² te zijn?

Dat bedoel ik juist. Als je volgens de streepjeslijn, het 'alternatief' in de tekening, zou aansluiten, dan zou dat volgens mij geen echte vereffening zijn.
Want zelfs als je dié leiding 4 mm² zou maken, dan nog zit er tussen de centraaldoos en het CAP een te dunne verbinding. Die zou dan dus ook naar 4 mm² moeten. Maar het blijft dan jammer dat die verbinding veel langer is dan nodig, en ook lastiger te inspecteren.

Ah sorry, op die manier.
Nou vandaar dus ook mijn vraag.
Het lijkt me niet de beste manier, maar ik kan begrijpen dat het in sommige gevallen wel een gunstigere route kan zijn.
Vandaar leek mij dat de door jouw genoemde draden dan óók 4mm² moeten zijn.
Want als je wel van wcd direct naar het CAP gaat, dan moet je wel gewoon 4mm² gebruiken?

Ik vind het niet logisch klinken dat al het andere wel vereffend moet worden met met 4mm² en de behuizing van de wasmachine met 2,5mm² via centraaldoos naar het CAP?

Het is inderdaad niet altijd even logisch, dat is ook een reden dat er regels zijn.

In principe kan je alles net zo goed vereffenen met 1mm2. Dat beetje extra weerstand is niet eens zoveel. In de vereffening en de aarde kan ook niet meer dan 30mA lopen en dat beetje verschil in weerstand zal dan ook niet voor grote spanningsverschillen zorgen.
Waarom er gekozen is voor 6mm2 vind ik minder logisch maar het zal wel een reden hebben. Waarschijnlijk wouden ze gewoon het best mogelijke bereiken.

De 2,5mm2 van aarde had ook net zo goed 1mm2 kunnen zijn, ook dat zou met kortsluiten nog wel goed gaan als de lengte niet te lang is en meeste huizen zijn niet zo groot. Ook hier zit een ruime marge.

Bedenk ook dat regels voor uniformiteit zorgen. Aarden en vereffenen kan op veel verschillende manieren, maar is het dan voor een ander nog te begrijpen.

Op donderdag 7 november 2024 18:48:48 schreef InHogereSferen:
Dat snap ik dan niet helemaal.

Ach ja, ik snap niet dan men een wasmachine in een badkamer zet, maar wie ben ik...

Je wil toch ook dat het potentiaal van bijvoorbeeld de behuizing van je wasmachine 0 is vergeleken met al de andere geleidbare delen in badkamer?

Als ik een wasmachine in de badkamer had, ja, dan wil ik dat ook.

Ik vind het niet logisch klinken dat al het andere wel vereffend moet worden met met 4mm² en de behuizing van de wasmachine met 2,5mm² via centraaldoos naar het CAP?
Dan kan net zo goed alles met 2,5mm²?

Nee, want: NEN1010: Vreemde geleidende delen zijn geleidende delen die geen onderdeel uitmaken van de elektrische installatie.

NEN 1010: Vreemd geleidende delen zijn geleidende onderdelen die geen deel uitmaken van de elektrische installatie.

Bij het onderwerp van aanvullende beschermende vereffening gaat het om het verbinden van gelijktijdig aanraakbare metalen gestellen van elektrisch materieel met elkaar en met vreemd geleidende delen. Vaak wordt hierbij geen directe verbinding gemaakt, maar vindt de verbinding plaats via een centraal aardpunt (CAP) in de ruimte. In badkamers is dit CAP vaak te vinden in een inbouwdoos onder de wastafel.

Volgens NEN 1010 geldt: als je twee metalen gestellen met elkaar verbindt, moet de kerndoorsnede van de aanvullende beschermende vereffeningsleiding minimaal gelijk zijn aan, of groter zijn dan de kleinste kerndoorsnede van de beschermingsleidingen van de metalen gestellen. In het geval van een wasmachine is dit dus minimaal 2,5 mm².

Daarnaast, volgens NEN 1010:

Wanneer de aanvullende beschermende vereffeningsleiding in een buis wordt aangelegd, om bijvoorbeeld kraan te vereffenen, mag deze leiding ook een doorsnede van 2,5 mm² hebben.
Wordt de aanvullende beschermende vereffeningsleiding echter niet mechanisch beschermd, dan moet de doorsnede minimaal 4 mm² zijn.
In de praktijk geldt dat je in de badkamer alles mag vereffenen met 2,5 mm², mits deze leiding mechanisch beschermd wordt aangelegd. Echter, doorgaans wordt 4 mm² aangelegd, aangezien vaak gebruik wordt gemaakt van blank koper.

de crux zit hem dus in, hoe snel gaat de aanvullende beschermende vereffeningleiding mogelijk stuk?

Snel ≥ 4mm² of meer
beschermd? ≥ 2,5mm²

Thnx!

niet mechanisch beschermd, dan moet de doorsnede minimaal 4 mm² zijn.

Aaaaha! Dát klinkt logisch. Dank je.

(Het is net als met schoolvragen: als je de hele achtergrond weet, dan is de zaak vaak lang niet zo raar als je eerst dacht. )

Op donderdag 7 november 2024 20:34:34 schreef benleentje:
Waarom er gekozen is voor 6mm2 vind ik minder logisch maar het zal wel een reden hebben. Waarschijnlijk wouden ze gewoon het best mogelijke bereiken.

De reden is niet elektrisch, maar mechanisch. De 6mm2 vertinde aardedraad mocht zó, ongeisoleerd in de muur weggestuct worden. Bij dunnere draden was de kans te groot dan deze zodanig beschadigd raakten dat er geen voldoende aarding aanwezig zou kunnen zijn... Vertind?, ja, koper en kalk zijn geen vriendjes. Net zoals koper en (natuur)rubber in oude RM-leidingen.

Vereffenen is simpel gezegd alle aanraakbare metalen delen op hetzelfde potentiaalniveau brengen, dus ook de wasmachine. Dat stippellijntje in de eerste tekening MOET een vaste draad zijn.

Aarden doe je alle klasse I apparaten. Klasse II apparaten zijn dubbel geïsoleerd, en hoeven/kunnen niet geaard te worden.
Uitzondering op de regel zijn zonnepanelen (klasse II), waarbij het draagframe (en dus het frame van de zonnepanelen vereffend moet worden. Was eerst met 6mm2, maar is teruggebracht naar 4mm2. De kabels van de zonnepanelen zijn ook 4mm2.

Op vrijdag 8 november 2024 16:38:00 schreef keebrev:
Uitzondering op de regel zijn zonnepanelen (klasse II), waarbij het draagframe (en dus het frame van de zonnepanelen vereffend moet worden. Was eerst met 6mm2, maar is teruggebracht naar 4mm2. De kabels van de zonnepanelen zijn ook 4mm2.

Je treft hier de moeilijkheidsgraad van NEN 1010. In dit topic speken we over beschermende vereffening of bijvoorbeeld in de badkamer over aanvullende beschermende vereffening. Die leiding bij de zonnepanelen is functionele vereffening, dat heeft dus een andere betekenis dan de andere twee termen.

NEN 1010 is daar heel duidelijk over in 712. Je voldoet aan de eisen door toepassing van 412 (Beschermingsmaatregel: dubbele of versterkte isolatie) of 414 (Beschermingsmaatregel: extra lage spanning: SELV en PELV).

Een dubbel geïsoleerd boormachine op het dak gaat men ook niet ineens vereffenen uit principes conform hoofdstuk 4.

Wat wel moet is, afhankelijk van de omvormer, functionele vereffening worden aangelegd om de werking van de isolatiebewaking te kunnen waarborgen, maar dan heeft de leiding een ander doel. Deze functionele vereffeningsleiding(term uit NEN 1010) moet minimaal 4mm² zijn.

Daarnaast kan het ook nodig zijn om de frames waarop de panelen zijn bevestigd te vereffenen volgens het begrip beschermende vereffening. Dit doe je dan omdat je verwacht dat andere onderdelen op het dak, zoals bijvoorbeeld kabelgoten of een airco die in de buurt staat, tijdens een fout een gevaarlijke foutspanning kan opleven t.o.v. de draagconstructie.

Deze beschermende vereffeningsleiding breng je naar de HAR en dat betekent conform NEN 1010 dat deze: een kerndoorsnede hebben die niet kleiner is dan de helft van de kerndoorsnede van de grootste beschermingsleiding in de installatie en die niet kleiner is dan: 6 mm2 en maximaal 25mm².

Op donderdag 7 november 2024 21:42:54 schreef KHJM:
Ach ja, ik snap niet dan men een wasmachine in een badkamer zet, maar wie ben ik...

In mijn woning is dat toch echt de enige ruimte waar ik daar plaats voor heb. Bovendien vind ik een wasmachine in badkamer wel zo praktisch. Ik heb al 2x een gebarsten slang gehad en het water loopt dan gewoon weg naar het afvoerputje.

Maar de belangrijkste reden is dat de wasmachine daar nog bijpaste.

Ik heb mijn wasmachine niet eens vereffend alleen geaard.

Inderdaad. Het is niet altijd of iemand dat wil maar soms is het de enige plek.

Ik heb mijn wasmachine niet eens vereffend alleen geaard.

Wordt die wcd dan niet standaard bij de bouw vereffend? Of was dat vroeger niet zo?
Mijn ouders hun huis is van '98 en hebben ook de wasmachine in de badkamer. Ik ben benieuwd hoe het daar zit.

Op vrijdag 8 november 2024 23:23:36 schreef InHogereSferen:
Inderdaad. Het is niet altijd of iemand dat wil maar soms is het de enige plek.

[...]
Wordt die wcd dan niet standaard bij de bouw vereffend? Of was dat vroeger niet zo?
Mijn ouders hun huis is van '98 en hebben ook de wasmachine in de badkamer. Ik ben benieuwd hoe het daar zit.

wasmachine wcd's op de badkamer hebben een aarding vanuit de groep zelf naar de meterkast. pas sinds ~2 jaar staat in de nen1010 dat je de wasmachine en drogergroep op een badkamer dient te koppelen aan de badkamergroep met de aarding. niet perse via het CAP maar een 2,5mm2 geelgroen naar de centraaldoos van de lamp gaan bijv, daar komt de voeding van het CAP ook vandaan immers.

Toen in nog installatie s deed, moest het CAP met een 6 mm naar de meterkast gebracht worden, en daar op de aardrail.

Op zaterdag 9 november 2024 13:45:48 schreef mel:
Toen in nog installatie s deed, moest het CAP met een 6 mm naar de meterkast gebracht worden, en daar op de aardrail.

Tegenwoordig mag dit van een contactdoos of lasdoos middels 2,5mm2 of 4mm2.

[Bericht gewijzigd door KHJM op zaterdag 9 november 2024 17:45:34 (15%)

Op zaterdag 9 november 2024 13:45:48 schreef mel:
Toen in nog installatie s deed, moest het CAP met een 6 mm naar de meterkast gebracht worden, en daar op de aardrail.

die regel uit de nen1010 is bij mijn weten de 90's al niet meer doorgekomen. in de 80's was stalen badkamer kozijnen aarden ook nog normaal, die regel is ook allang weg.

wasmachine wcd's op de badkamer hebben een aarding vanuit de groep zelf naar de meterkast. pas sinds ~2 jaar staat in de nen1010 dat je de wasmachine en drogergroep op een badkamer dient te koppelen aan de badkamergroep met de aarding. niet perse via het CAP maar een 2,5mm2 geelgroen naar de centraaldoos van de lamp gaan bijv, daar komt de voeding van het CAP ook vandaan immers.

Ooh joh. Sinds ±2 jaar pas. Want als er iets kan zorgen voor een potentiaalverschil tussen de PE leidingen/stalen delen in de badkamer dan lijkt het me wel de wasmachine.

Op zaterdag 9 november 2024 20:11:52 schreef testman:
[...]

die regel uit de nen1010 is bij mijn weten de 90's al niet meer doorgekomen. in de 80's was stalen badkamer kozijnen aarden ook nog normaal, die regel is ook allang weg.

Nog maar goed ook, je kan zo evengoed een stalen kunstwerk vereffenen dat aan de muur hangt. Zolang het geen deel is van de constructie zie ik er geen problemen in.

Op zondag 10 november 2024 19:23:13 schreef InHogereSferen:
Ooh joh. Sinds ±2 jaar pas. Want als er iets kan zorgen voor een potentiaalverschil tussen de PE leidingen/stalen delen in de badkamer dan lijkt het me wel de wasmachine.

Ja het kan maar daar maak ik me 0,1% zorgen over . De wasmachine is geaard en zit achter een nieuwe ALS. Bovendien is er maar een hele kleine kans dat ik het metaal van wasmachine aanraak want de wasmachine zelf zit ingebouwd.

Ik snap best dat de regels zo min mogelijk spanningsverschil willen maar van een paar volt merk je ook niet zoveel. Het belangrijkste is dat je alles gewoon zo goed mogelijk aanlegt en aansluit dan zijn de meeste gevaren zo klein mogelijk. Maar naar helemaal 0 krijg je dat toch niet.

Vroeguh, moest een wasmachine in de badkamer ook worden aangesloten met een 4 aderige snoer.. fase en nul, en 2 aardes.. dit i.v.m.eventuele draadbreuk in een aardedraad.

Ja het kan maar daar maak ik me 0,1% zorgen over

Ik maak me er ook geen zorgen over, met een goede aarde zal alles als het goed is niet ver boven de 5V uit komen: 166ohm × 0,030A = 5V. Maar vreemd vind ik het wel. Dat alles vereffend moet worden maar tot kort geleden de wcd's van de wasmachine niet.

fase en nul, en 2 aardes

Nooit geweten. Dat zal wel voor mijn bouwjaar geweest zijn

[Bericht gewijzigd door InHogereSferen op maandag 11 november 2024 11:00:26 (13%)