Powerfactor, harmonischen, vermogen

Ik vraag me een paar dingen af waar jullie ongetwijfeld het antwoord op weten.

In een cursus die ik ooit heb gehad werd mij verteld dat het blindvermogen (VAr) het verschil was tussen het werkelijk vermogen (W) en het schijnbaar vermogen (VA).

Maar nu ik me er wat meer in verdiep zie ik dat je het werkelijkvermogen niet van het schijnbaar vermogen af kan trekken om het blindvermogen te krijgen.
Als ik het goed heb moet het blindvermogen berekenen met: √(VA²-W² ).

Dan kom je om een groter getal uit dan wanneer je het van elkaar af zou trekken.
Hier heb ik 2 vragen over:

1. Waar is deze formule op gebaseerd?
2. Als het blindvermogen het vermogen is wat niet gebruikt wordt als 'nuttig' vermogen, waarom is het dan groter dan het verschil tussen VA en W? Dan wordt een deel van het werkelijk vermogen toch ook niet nuttig gebruikt? Hopelijk snappen jullie wat ik bedoel.

Mijn andere vraag gaat over harmonischen.
Als ik het goed heb is het verschil tussen cos phi en powerfactor dat cos phi alleen rekening houdt met het voor en naijlen van de stroom op de spanning en de powerfactor houdt ook rekening met harmonischen.
Ik heb het al opgezocht maar het werd me niet helemaal duidelijk, dat brengt me bij de volgende vraag:

3. Wat zijn harmonischen, hoe ontstaan ze, hoe groot is de invloed hiervan op de powerfactor? Wie kan mij dit uitleggen en eventueel voorbeelden geven?

mvdk

Golden Member

Wie kan mij dit uitleggen en eventueel voorbeelden geven?

Uitleggen gaat me niet lukken, maar twee beruchte voorbeelden ken ik wel: derde en elfde. Gasontladingslampen en tractie elektronica (treinen en trams).

benleentje

Golden Member

1. Waar is deze formule op gebaseerd?

Op het feit de het allemaal vectoren zijn. En ze dus niet dezelfde fase hebben.

Bij een zuiver ohmse weerstand dan zijn de stroom en spanning in fase en heb je dus ook geen schijnbaarvermogen en geen blindvermogen. Door W en VA en Var als vectoren te stellen dan kun je er wel mee rekenen volgens de vectoriele vergelijkingen te gebruiken.
https://wiskunde-interactief.be/3meet_7anal_vect.htm

3) Een ideale sinus heeft geen harmonischen, als een sinus gaan vervormen dan ontstaan de harmonischen.

[Bericht gewijzigd door benleentje op vrijdag 22 november 2024 19:20:12 (11%)

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op vrijdag 22 november 2024 18:42:30 schreef InHogereSferen:

1. Waar is deze formule op gebaseerd?
2. Als het blindvermogen het vermogen is wat niet gebruikt wordt als 'nuttig' vermogen, waarom is het dan groter dan het verschil tussen VA en W? Dan wordt een deel van het werkelijk vermogen toch ook niet nuttig gebruikt?

Stel, je moet een zware doos van de grond naar een schap op 3 m hoogte tillen.
Dat doe je, maar je schuift hem ook 4 m naar rechts over het (zeer gladde) schap.
Je hebt de doos dan wel 5 m verplaatst; maar dat is slechts de schijnbare arbeid.
Het tillen over 3 m is de échte verrichte arbeid. Het verschuiven naar rechts is de 'blinde' arbeid, die geen energie vertegenwoordigt, maar om allerlei redenen wel lastig zou kunnen zijn. (Doos niet meer te vinden... nu dwaal ik af.)
Ook hier is 3 + 4 geen 5, maar 32 + 42 is wel 52. De hoek tussen werkelijk (tillen) en blind (schuiven) is hier ook negentig graden.

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org

Op vrijdag 22 november 2024 18:42:30 schreef InHogereSferen: Als het blindvermogen het vermogen is wat niet gebruikt wordt als 'nuttig' vermogen, waarom is het dan groter dan het verschil tussen VA en W? Dan wordt een deel van het werkelijk vermogen toch ook niet nuttig gebruikt? Hopelijk snappen jullie wat ik bedoel.

Dat uitleggen is niet eenvoudig, toch (weer) een poging.

Als je een reactieve belasting aansluit op een sinusoidale spanning dan slaat die belasting periodisch energie op en stuurt die nadien weer terug naar de bron op het ritme van de netfrequentie, hetgeen men aanduidt met “niet nuttig gebruikt vermogen”. Het vermogen dat dit constant heen en weer sturen vertegenwoordigt, dat is het reactief vermogen. En dat is niet eenvoudigweg het verschil omdat dit heen en weer sturen niet op hetzelfde tijdstip (verschoven in fase) gebeurt als het vermogen dat echt omgezet wordt. Je kan dat dus ook niet zomaar aftrekken van elkaar.

Omdat dit niet eenvoudig is om te begrijpen beperkt men zich vaak tot formules, te simplistische voorstellingen of men vertelt doodeenvoudig onzin zoals reactief vermogen is het verschil van het schijnbaar en actief vermogen.

Die analogie van FET is mooi.

Stel, je moet een zware doos van de grond naar een schap op 3 m hoogte tillen.
Dat doe je, maar je schuift hem ook 4 m naar rechts over het (zeer gladde) schap.
Je hebt de doos dan wel 5 m verplaatst; maar dat is slechts de schijnbare arbeid.

Stelling van Pythagoras?

Ik snap je voorbeeld, maar ik kan even de link niet leggen met de fase verschuiving.

Maar harmonischen is dus niets meer dan een vervormde sinus?
Zijn er huishoudelijke apparaten die we vandaag gebruiken die harmonischen veroorzaken?
Heeft dit meer of minder invloed op de powerfactor dan de cos phi?

Cos phi is wisunde. Heeft alleen betekenis in combinatie met sinusvormige stroom/spanning die in fase verschoven zijn ten opzichte van elkaar.

Tegenwoordig bestaat dat bijna nergens meer. Behalve bij inductie motoren en verwarmings elementen en de laatste gloeilampen.

De meeste apparaten leveren een grillig stroom patroon. Dan zit er een brugcel aan de ingang, gevolgd door een buffer condensator. Dus dan loopt er alleen even stroom tijdens de toppen van de spanning.

Zo een stroom kun je wiskundig ontleden in een basis-frequentie en een groot aantal boventonen (harmonischen). Maar een cos-phi is toch nutteloos in zo een context.

benleentje

Golden Member

Ik snap je voorbeeld, maar ik kan even de link niet leggen met de fase verschuiving.

Mooi voorbeeld van fet maakt het makkelijker om het uit te leggen.
In fase is recht omhoog en omlaag. Alles wat daar niet aan voldoet is een verschoven fase.

De verplaatsing hier is 5 meter of zoals je wilt 5VA. Het werkelijk geleverde vermogen is 3W.

Stelling van Pythagoras?

Ja voor deel wel maar meer correct zou ik zeggen vectoren. Om vectoren op te tellen word ook Pythagoras gebruikt omdat je die vectoren ook in een driehoek kan leggen.

en verwarmings elementen en de laatste gloeilampen.

Ik dacht dat verwarmingselementen juist ohmse belastingen waren en juist een hele gunstige PF hadden?
En gloeilampen eigenlijk ook, alleen dat de weerstand veranderd door temperatuur?
Niet dus?

Maar ik begrijp dus dat bijna alle apparaten tegenwoordig een gunstige powerfactor hebben?

Op vrijdag 22 november 2024 21:44:38 schreef InHogereSferen:
[...]
Ik dacht dat verwarmingselementen juist ohmse belastingen waren en juist een hele gunstige PF hadden?
En gloeilampen eigenlijk ook, alleen dat de weerstand veranderd door temperatuur?
Niet dus?

Dit zijn voorbeelden waar de stroom sinusvormig verloopt. Dus daar kun je rekenen met cos phi.

Maar ik begrijp dus dat bijna alle apparaten tegenwoordig een gunstige powerfactor hebben?

Nee. Dit zijn voorbeelden van veel harmonischen. En dat levert een slechte power factor. Want al het geleverde vermogen komt in korte stroompieken binnen, en dus met relatief heel veel stroom tijdens die korte momenten.

Frederick E. Terman

Honourable Member

Op vrijdag 22 november 2024 21:10:58 schreef InHogereSferen:
[...]
Stelling van Pythagoras?

Ik snap je voorbeeld, maar ik kan even de link niet leggen met de fase verschuiving.

De doos moest recht omhoog (phi= 0), maar de 'schijnbare arbeid' van 5 m was niet recht omhoog, maar schuin (phi= 53 graden).
De werkelijke arbeid was dus slechts 5 meter × COS(53 graden) = 3 meter. Dat was echt werk, tegen de zwaartekracht in.
(En de blindarbeid was 5 meter × SIN(53 graden) = 4 meter; zonder echte energie.)

Keramisch, kalibratie, parasitair: woordenlijst.org
pamwikkeling

Special Member

Een sinus van 50 Hz zal je wel bekend voorkomen. Maar er bestaan ook sinussen van 100Hz, van 150Hz en zo verder.
De 50Hz noemen we de grondtoon, de 100Hz noemen we de 2de harmonische van de grondtoon.
De 150Hz wordt dan de derde harmonische.
Zo kan je steeds snellere sinussen meenemen in je verhaal. We noemen dit de hogere (5de, 6de, 90ste, 125ste, enz) harmonischen.

Nu is er vorige eeuw (of daarvoor ?) een wiskundige geweest, genaamd Fourrier.
Die heeft ontdekt dat je een willekeurig signaal kan samenstellen uit de optelsom van allemaal sinussen van verschillende frequenties.
Hij zei dat een willekeurig signaal samengesteld is uit een grondtoon en zijn hogere harmonische.

Vergelijk het even met een equaliser in de muziek, daarmee kan je de “kleur” van een melodie ook wijzigen door bepaalde frequentie banden te versterken of te verzwakken.
Eigenlijk ga je daar bepaalde harmonische van de grondgolf uit je melodie versterken of verzwakken.

Als je nu een verbruiker hebt die een vervormde stroom opneemt uit het net, (vb een dimmerschakeling met een oude gloeilamp), en je wil het vermogen kennen wat de gedimde lamp uit het net opneemt, dan zal je de stroom moeten opsplitsen in al zijn harmonische (een bode plot maken eigenlijk) en voor iedere harmonische het opgenomen vermogen moeten berekenen.

Het opgenomen vermogen is dus de som van het 50Hz vermogen en het 150 Hz vermogen en het 250Hz vermogen en het 350 Hz vermogen etc ….
De vermogen inhoud van de hogere harmonische worden normaal altijd kleiner en vanaf de 20ste harmonische is de meetfout die je maakt meestal te aanvaarden.

Voor iedere harmonische heb je dus ook een fase verschuiving tussen spanning en stroom.
Dus de bijdrage van de hogere harmonische in het vermogen kan capacitief, inductief of actief zijn.
Als je dus enkel de 50Hz grondtoon neemt om het vermogen en de faze verschuiving te bepalen, maak je dus een meetfout.
Bij 50 Hz spreekt men van cos fi als de hoek tussen spanning en stroom.
Als je al de harmonisch meeneemt spreek je over de powerfactor als de hoek tussen som van al de hogere stroom-harmonische en de som van de bijhorende spannings-harmonische.

---------------------------
Nu het tweede deel van het verhaal
---------------------------

Vermogen is eigenlijk het gemiddelde van het ogenblikkelijk product van spanning en stroom.

De 230V netspanning is sinusvormig en varieert voortdurend tussen plus en minus 324 Volt (piek) .
Ook de stroom varieert voortdurend. Om het vermogen te berekenen moet je dus honderden keren per seconden de spanning en de stroom gaan meten en deze waarden onderling vermenigvuldigen.
Vervolgens ga je de som maken van al die vermenigvuldigingen en die uitmiddelen over een tijdsperiode.

Het vermenigvuldigen gaat gemakkelijker als je dit voorstelt op een grafiek.
In bovenstaande grafiek zie je een rode sinus die een spanning voorstelt en een blauwe sinus die een stroom voorstelt. Als je nu de rode en blauwe sinussen vermenigvuldigt, krijg je een nieuw sinusvormig signaal.
Dit is het donkergroene signaal en stelt het ogenblikkelijke vermogen voor.

sin(x) . sin(y) = ½[ sin (x-y) + sin (x+y)]

Merk op dat in de figuur
- de frequentie van dit nieuwe signaal verdubbeld is.
- het ogenblikkelijk vermogen altijd positief is en dus boven de X-as ligt

Als je van ogenblikkelijk vermogen naar het opgenomen vermogen wil gaan, zal je de sinus moeten uitmiddelen over een bepaalde tijd. Best neem je een tijd waarin het signaal repetitief is.
Hoe lang je ook uitmiddelt, het gemiddelde zal altijd positief zijn omdat de donkergroene sinus boven de X-as gelegen is.

Op de tweede grafiek is de stroom (blauwe sinus) verschoven ten opzichte van de spanning (rode sinus).
Ook nu kan je het ogenblikkelijk vermogen (donker groene sinus) berekenen door beide sinussen te vermenigvuldigen.
Merk op dat
- het ogenblikkelijk vermogen nu niet meer altijd positief is en dus soms onder de X-as duikt.

Hoe meer de rode en blauwe sinus uit elkaar schuiven, hoe meer de donkergroene sinus onder de X-as daalt.
Als de fazeverschuiving tussen spanning en stroom 90° bedraagt, zal het ogenblikkelijk vermogen 50% boven en 50% onder de X-as liggen.
Het gemiddelde van het ogenblikkelijk vermogen zal dan ook nul zijn…..

Belangrijk is in te zien dat de fazehoek tussen spanning en stroom bepaalt waar het ogenblikkelijk vermogen zich bevindt ten opzichte van de X-as (lees : tijds-as)

Zijn spanning en stroom in faze, dan is het vermogen positief, men zegt dat er vermogen opgenomen wordt.
Zijn spanning en stroom niet in faze, dan kan men het vermogen opsplitsen in twee delen.
Een deel REACTIEF vermogen dat onder en boven de X-as ligt en waarvan het gemiddelde nul is en
Een deel ACTIEF vermogen (het restant dus) dat boven de X-as ligt en waarvan het gemiddelde positief is.

Vermogen kan men dus opsplitsen in een actief en reactief deel.
Het reactief deel loopt tussen de verbruiker en de energiecentrale heen en terug en is gemiddeld gezien nul.
Het actief deel (dat dus vermindert is met een deel van het reactief vermogen) loopt naar de verbruiker.

De fazeverschuiving tussen spanning en stroom duidt men vaak aan als cos fi.
Als stroom en spanning in faze zijn is de hoek nul graden en de cos van nul graden is één.
In dit geval loopt er enkel actief vermogen.
Als de spanning en stroom ten opzichte van elkaar voorijlend of naijlend zijn, is de fazeverschuiving verschillend van nul graden en is de cos van de hoek minder dan één.
In dit geval loopt er een deel actief vermogen en een deel reactief vermogen.

Als de faze verschuiving juist 90° is , is de cos van 90° gelijk aan nul en loopt er enkel reactief vermogen.

Bovenstaande wordt beschreven door de formule P = I x U x cos fi
Waarbij P het actief vermogen voorstelt.

Op vrijdag 22 november 2024 21:29:53 schreef benleentje:
Om vectoren op te tellen word ook Pythagoras gebruikt omdat je die vectoren ook in een driehoek kan leggen.

zelfs al zijn het rondraaiende vectoren, als je ze even stilzet kan je er een driehoek mee maken, de vermogens driehoek. je kan hetzelfde doen met de impedanties, bekom je de impedantiedriehoek. Vandaar dat Phytagoras om de hoek komt kijken. En het zijn ook leuke termen om eens op te googelen:-)

Op vrijdag 22 november 2024 18:42:30 schreef InHogereSferen:
3. Wat zijn harmonischen, hoe ontstaan ze, hoe groot is de invloed hiervan op de powerfactor? Wie kan mij dit uitleggen en eventueel voorbeelden geven?

Een tijdje geleden heb ik een meting gedaan van de spanningen en stromen aan de secundaire kant van een bloktrafo waar een brugcel en condensator aan zat. De golfvorm boven is de stroom (de stroom is geïnverteerd zodat ik de beide kanalen met een enkel massapunt kon verbinden):

Je ziet hier dat de golfvorm van de stroom niet sinusvormig is, maar ook dat dit invloed heeft op de golfvorm van de spanning doordat deze transformator een niet-verwaarloosbare lekinductie en interne weerstand heeft. In het geval van een sinusvormige belasting zou de spanning niet van vorm veranderen en zou je geen hogere frequenties meten als je er een spectrum van zou proberen te meten. Nu echter is er een hoogfrequent aandeel in de spanningsvorm die in sommige gevallen tot in de MHz gaat en storing kan uitsturen. Omdat het signaal repetetief is zal dit registreren als een veelvoud van de basisfrequentie van 50Hz, en dat noemen we een harmonische.

Er is in dit voorbeeld weinig fase-verschuiving, en de 'power factor' is in dit geval meer dan 0,6 (dit heb ik gemeten), wat voornamelijk wordt veroorzaakt door de dode tijd in de stroom. Was er een manier geweest om de stroom beter over de periode te verdelen dan was de warmte-opwekking per Ampère gemiddeld minder geweest. Hier is de stroom 10A/div, en resulteert in 3,5ARMS, maar slechts 2,25A gemiddeld (na gelijkrichting).

Bedankt, ik begin het nu een klein beetje te begrijpen. Dus door vervormingen van de sinussen krijg je óók te maken met schijnbaar vermogen en werkelijk vermogen? Of noem je dit bij harmonische anders?

Het is in ieder geval geen makkelijke materie zo te zien.

Als er geen harmonischen zijn, dan is zijn de stroom en spanning sinusvormig. Als je vereenvoudigt naar "mwah de hogere harmonischen vallen wel mee", kijk maar naar kruimel z'n plaatjes, zowel de spanning als de stroom is haast sinusvormig! (*)

/dan/ krijg je dus dat er alleen een verschuiving kan zijn van stroom en spanning en dan krijg je dus een verschuving van phi en een power factor van cos phi.

Als de sinusvorm verandert dan ZIJN er altijd hogere harmonischen. Als de stroom en spanningsgrafiek niet gelijkvormig zijn is er een power factor != 1 in het spel.

(*) niet dus. Maar als je de spectrum analyser er bij haalt blijkt wel dat de grondtoon gewoon WEL de grootste is.

four NANDS do make a NOR . Kijk ook eens in onze shop: http://www.bitwizard.nl/shop/

Op zondag 24 november 2024 08:38:44 schreef InHogereSferen:
Bedankt, ik begin het nu een klein beetje te begrijpen. Dus door vervormingen van de sinussen krijg je óók te maken met schijnbaar vermogen en werkelijk vermogen? Of noem je dit bij harmonische anders?

Het is in ieder geval geen makkelijke materie zo te zien.

schijnbaar vermogen etc heeft enkel te maken met de cosphi. Het Engelse begrip Power factor gaat zowel zowel over cosphi als de harmonischen.. dat helpt in de verwarring. De oscillogrammen hierboven, daarvan is de cosphi 1 ,voor zover van toepassing want de stroom is niet continue, maar bevat wel veel harmonischen.

@Pamwikkeling.
Dank voor je inzicht.
Wist wel dat in de wiskunde minus x minus = positief, gelde.
Maar nooit het verband gelegt met de sinusvormige spanning en stroom voor vermogens berekening.

. De oscillogrammen hierboven, daarvan is de cosphi 1 ,voor zover van toepassing want de stroom is niet continue, maar bevat wel veel harmonischen.

Mhhh, maar als ik het een beetje goed begrijp dan zorgt harmonischen dus ook voor een lagere powerfactor.
Dus als je naar het plaatje kijkt dan lopen de sinussen wel gelijk maar zijn ze vervormd.
Dus stel hier dit komt neer op een powerfactor van 0,8. Dan betekent dit toch dat er 80% van de energie nuttig is en 20% van de energie niet?
Hoe noem je deze 20% en 80% vermogen dan?

Wat ik trouwens ook nooit begrepen heb is hoe het kan dat de sinus van de spanning en van de stroom niet gelijk kunnen lopen.
Zonder spanning is er toch geen stroom? Hoe kan de stroom nou naijlen op de spanning?

[Bericht gewijzigd door InHogereSferen op zondag 24 november 2024 13:29:30 (17%)

Arco

Special Member

Capacitieve en inductieve belastingen zijn niet alleen een load maar ze slaan ook energie op (wat invloed heeft op het stroomgedrag)

Arco - "Simplicity is a prerequisite for reliability" - hard-, firm-, en software ontwikkeling: www.arcovox.com

Op zondag 24 november 2024 13:14:39 schreef InHogereSferen: Wat ik trouwens ook nooit begrepen heb is hoe het kan dat de sinus van de spanning en van de stroom niet gelijk kunnen lopen.

Dat is ook niet het geval. Alleen komt die spanning niet van het net maar van de reactieve belasting die deze heeft opgeslagen. Daarom vloeit die stroom niet op hetzelfde moment.

Vervang die sinus door een blokspanning en je ziet dat veel duidelijker.

pamwikkeling

Special Member

Als ik een DC stroom door een ideale condensator stuur, zal de spanning over de condensator langzaam stijgen. De stroom is voor-ijlend ten opzichte van de spanning.
Stuur ik een sinusvormige wisselstroom door een ideale condensator dan zal de stroom 90° voor-ijlen op de spanning.

Maar waarom is dit juist 90° en niet 72° of 50° ?
Is daar een fysische verklaring voor ?

Maar waarom is dit juist 90° en niet 72° op 50° ?
Is daar een fysische verklaring voor ?

Tja, zolang de spanning blijft stijgen (eerste 90 graden) loopt er stroom naar de condensator om die te laden.
Zolang de spanning daalt (2e en 3e 90 graden) levert de condensator stroom.
En dan gaat de spanning weer stijgen en wordt de condensator weer geladen.

Dus de spanning is positief in het eerste en tweede kwadrant.
En de stroom is positief in het eerste en vierde kwadrant.

[Bericht gewijzigd door deKees op zondag 24 november 2024 14:12:46 (14%)

Op zondag 24 november 2024 14:03:24 schreef pamwikkeling:
Maar waarom is dit juist 90° en niet 72° op 50° ?
Is daar een fysische verklaring voor ?

Ja, een sinus is symmetrisch. Als dat 72 graden zou zijn dan zou dit betekenen de stroom geen sinus meer is of dat er ergens energie in het niets verdwijnt.

Dat is ook de reden waarom men dat een harmonische trilling noemt.

Op zondag 24 november 2024 13:14:39 schreef InHogereSferen:
Mhh, maar als ik het een beetje goed begrijp dan zorgt harmonischen dus ook voor een lagere powerfactor

Ja, maar op een totaal andere manier.

Een stroom die een harmonische heeft van bv 150Hz heeft niet noodzakelijk een spanning van 150Hz als maatje. Spanning is immers een sinus, en die heeft per definitie slechts een grondtoon van 50Hz.

Vermogen is spanning x stoom en iets X 0 is nog steeds 0. Er vloeit dus een stroomcomponent van 150Hz die geen vermogen genereert.. maar wel verliezen in de bedrading veroorzaakt.

Dan betekent dit toch dat er 80% van de energie nuttig is en 20% van de energie niet?

Nee, want dat is rendement. Arbeidsfactor is geen rendement. Die energie vloeit gewoon heen en weer door de bedrading en is niet verloren op de verlezen door de ohmse weerstand van de stroom na.