[BE] Paddenstoel gekocht geadverteerd als 4P afgezekerd, is 3P+N. Veilig?

Het gaat dus over BE, goed dat zoveel althans duidelijk is.

Maar wat heeft een paddestoel te maken met een residentiële kast? Zo'n paddestoel is toch essentieel een tijdelijke aansluiting, gewoonlijk voor op een bouwplaats?

Een fotootje of paar zou ook geen kwaad kunnen

Sorry voor de direct kritische vraagstelling, evenzeer van harte welgekomen alhier!

Waarom zou 4polig hier beter zijn dan 3polig met nul? Ik zie geen reden voor ongerustheid.

(heel stillekes want het is niet mijn kopje thee en ik lijk me te herinneren dat het een heikel punt is, of kan zijn)
In hoeverre is aarding hier relevant? Voor een tijdelijke installatie, dan, bedoel ik, residentieel is alles wel duidelijk.

Bij een standaard 3 x 400V net is er geen verschil tussen een 3 polige of een 4 polige beveiliging omdat de nul daar bijna ook 0V is to de aarde. Bij oudere 3 of 2x 220V netten is dat anders daar kan een eventuele nul 127V to de aarde zijn. Bij dat soort netten moet je echt 4 polig gaan beveiligen.

Een paddestoel is een ding dat normaal tijdelijk en op verschillende locaties gebruikt wordt. Het maakt als dusdanig geen deel uit van de vaste installatie van je woning. Buiten de inkomende voedingskabel als die aan de paddestoel vast zit en als de sectie daarvan correct gekozen is, is een paddestoel niet onderworpen aan de regels van het AREI.

Hier zal dus de machinerichtlijn van toepassing zijn.

Bijkomend, zitten er op de paddestoel ook monofazige (230V/blauwe) stopcontacten en zijn die twee polig afgezekerd ?
Als dit het geval is, lijkt het wel mee te vallen.

Wellicht is er een CE keuring op het toestel, dan kan je het testrapport opvragen. Als het CE gekeurd is, "moet" het normaal veilig zijn want voor paddestoelen zal allicht wel een norm bestaan. (IEC 61439-4 ?)

He, tof dat er zo snel antwoorden komen!

Op woensdag 20 november 2024 17:58:15 schreef Paulinha_B:
Het gaat dus over BE, goed dat zoveel althans duidelijk is.

Maar wat heeft een paddestoel te maken met een residentiële kast? Zo'n paddestoel is toch essentieel een tijdelijke aansluiting, gewoonlijk voor op een bouwplaats?

Een fotootje of paar zou ook geen kwaad kunnen

Sorry voor de direct kritische vraagstelling, evenzeer van harte welgekomen alhier!

De vraag ivm een residentiële kast was gewoon om te weten wat het arei zegt van zoiets en om beter te kunnen inschatten wat veilig is.

Misschien een korte situatieschets: De klant heeft na een schadegeval een keurder over de vloer gekregen, gezonden door de verzekering. Agri zijnde, natuurlijk afgekeurd. Nu heeft hij 1 oude loods waar wel 3x400V+N toekomt (mogelijks recentere kabel), maar waar de 400V intern rondtgetrokken is in 4-aderige kabel, dus 3F en aarding. Zo met een lood(?) omvlechting, wat oranje rubber en textiel, héél oud.

Omdat hij op heel het bedrijf 5P stekkers gebruikt, zijn daar dus wel 5P stopcontacten op gezet, maar dus zonder N aangesloten en no go voor de keurder. Bijkomend wil de klant ook wel overal N zodat hij niet meer moet nadenken waar wat niet mag. Alles is ook nog eens onder de PUR gespoten etc, valt niet aan te werken.

Een oude loods zijnde wil hij er liever niet veel geld in steken en vandaar kwam het plan om van een paddenstoel zogezegd zijn nieuwe elektrische kast te maken. Voor hetgeen hij daar doet is dat helemaal niet zo onpraktisch en hij kan die in het "seizoen" nog elders gebruiken ook. Bestaande verlichting dan wel gewoon keurklaar maken, maar in essentie alle bestaande stopcontacten afkoppelen.

Op woensdag 20 november 2024 18:15:04 schreef GJ_:
Waarom zou 4polig hier beter zijn dan 3polig met nul? Ik zie geen reden voor ongerustheid.

Omdat die de N ook controleert en er machines zijn met bv een sturing op 230V.

Op woensdag 20 november 2024 18:17:25 schreef Paulinha_B:
(heel stillekes want het is niet mijn kopje thee en ik lijk me te herinneren dat het een heikel punt is, of kan zijn)
In hoeverre is aarding hier relevant? Voor een tijdelijke installatie, dan, bedoel ik, residentieel is alles wel duidelijk.

Aarding zit er gewoon bij.

Op woensdag 20 november 2024 18:31:34 schreef benleentje:
Bij een standaard 3 x 400V net is er geen verschil tussen een 3 polige of een 4 polige beveiliging omdat de nul daar bijna ook 0V is to de aarde. Bij oudere 3 of 2x 220V netten is dat anders daar kan een eventuele nul 127V to de aarde zijn. Bij dat soort netten moet je echt 4 polig gaan beveiligen.

Als je de fasen ongelijk belast, bv 3 machines waar de interne verlichting telkens op L1 zit, dan ga je toch wat stroom trekken door de N? Of bv een machine waar nog eens een mono stopcontact op zit op L1, ook weer extra stroom erbij.

Op woensdag 20 november 2024 18:49:47 schreef pamwikkeling:
Een paddestoel is een ding dat normaal tijdelijk en op verschillende locaties gebruikt wordt. Het maakt als dusdanig geen deel uit van de vaste installatie van je woning. Buiten de inkomende voedingskabel als die aan de paddestoel vast zit en als die sectie daarvan correct gekozen is, is de paddestoel niet onderworpen aan de regels van het AREI.
Hier zal dus de machinerichtlijn van toepassing zijn.

Bijkomend, zitten er op de paddestoel ook monofazige (230V) stopcontacten en zijn deze twee polig afgezekerd ?
Als dit het geval is, lijkt het wel mee te vallen.

Wellicht is er een CE keuring op het toestel, dan kan je het testrapport opvragen. Als het CE gekeurd is, "moet" het normaal veilig zijn want voor paddestoelen zal allicht wel een norm bestaan.

Met het verhaaltje van mijn vorige post wil de klant de paddenstoel een beetje gebruiken als "hack" om het snel en efficient keuringsklaar te maken. Bedankt voor de duiding.
Zou het eens moeten checken maar ik ging er toch vanuit dat de mono stopcontacten dubbelpolig afgezekerd zijn. CE keuring lijkt me ook gewoon logisch (hoop ik). Merk is Expolight, Belgische firma.

Tenzij ik me vergis, zie ik op het bijgevoegde schema toch dubbelpolige automaten voor de 230V stopcontacten en vierpolige automaten voor de 400V stopcontacten.

Het is wel stout als je op het schema 4P automaten tekent en in werkelijkheid 3P+N gebruikt.

Doe eens een test over de nul van een 3P+N automaat. Laat via een batterij er vb 130% stroom door lopen.
Eventueel een ontlading van een condensator door de "automaat van de nul"

Op woensdag 20 november 2024 19:16:39 schreef pamwikkeling:
Tenzij ik me vergis, zie ik op het bijgevoegde schema toch dubbelpolige automaten voor de 230V stopcontacten en vierpolige automaten voor de 400V stopcontacten.

Het is wel stout als je op het schema 4P automaten tekent en in werkelijkheid 3P+N gebruikt.

Doe eens een test over de nul van een 3P+N automaat. Laat via een batterij er vb 130% stroom door lopen.
Eventueel een ontlading van een condensator door de "automaat van de nul"

Vind ik ook niet correct... Maar vrees dat 4P en 3P+N wat losjes door elkaar gebruikt wordt, zelfs bij fabrikanten.

Net gecheckt, 230V is wel dubbelpolig afgezekerd.

Waarom de test? Ik veronderstel dat er niks gaat gebeuren?

Anderzijds, wat kan er in realiteit misgaan. Stel bv je net wordt totaal ongelijk belast en je hebt 130% door 1 lijn en de N en 0% door L2 en L3. Dan valt de automaat ook gewoon af...
Bijkomend vroeg ik net raad aan een residentiele elektricien, en die had zelfs nog nooit stilgestaan bij 3p+N of 4P bij het kiezen van automaten. Terwijl de kans residentieel net groter is lijkt me bij 3x400V + N dat er stroom door de N gaat vloeien (vooral in het geval van de hoofdautomaat dan bedenk ik net). Dusja...

Paar foto's in bijlage, tis verder wel een flinke beer hoor.

Het typenummer (Schrack bcf6 40/4/003 A) lijkt me wel degelijk een 4P-automaat, toch?

https://www.schrack.be/shop/fi-differentieelschakelaar-bcf6-40a-4p-30m…

Op woensdag 20 november 2024 19:30:15 schreef nonius:
Het typenummer (schrack bcf6 40/4/003 A) lijkt me wel degelijk een 4P-automaat, toch?

https://www.schrack.be/shop/fi-differentieelschakelaar-bcf6-40a-4p-30m…

Je keek naar het differentieel?
In bijlage de automaten

wil de klant de paddenstoel een beetje gebruiken als "hack" om het snel en efficient keuringsklaar te maken.

Gaat de keurder ooit iets tijdelijks al een paddestoel permanent goedkeuren?

Op woensdag 20 november 2024 19:39:07 schreef Paulinha_B:
[...] Gaat de keurder ooit iets tijdelijks al een paddestoel permanent goedkeuren?

Ik denk/hoop dat er daar weinig tegen te verhalen valt... Er staat nog 1 vaste installatie met een 32A 5P stopcontact waar de N wel in zit. Dus als de keurder komt, paddenstoel desnoods gewoon weg en wat hem betreft wordt daar enkel dat ene stopcontact gebruikt...

Bijkomend kan de klant dat ding elders ook gebruiken hoor.

Op woensdag 20 november 2024 19:34:56 schreef Flashe30:
[...]

Je keek naar het differentieel?
In bijlage de automaten

Dat kruisje wilt puur zeggen dat de nul geen vermogensschakelaar is, dat zegt verder niets over de beveiliging.

Op woensdag 20 november 2024 19:45:37 schreef Sine:
[...]

Dat kruisje wilt puur zeggen dat de nul geen vermogensschakelaar is, dat zegt verder niets over de beveiliging.

Oh? Kan je dat wat meer uitleggen op het niveau van een mecanicien? Dus volgens dat symbool kan er net zo goed controle zijn op de 0? Ik keek laatst wat rond en merkte daar telkens wel dat bij "meeschakelende nul: ja" het toch telkens een 0 zonder kruisje was, dus vandaar mijn conclusie dat geen kruisje = geen controle was

[Bericht gewijzigd door Flashe30 op woensdag 20 november 2024 19:50:04 (30%)

Dat contact mag geen vermogen onderbreken. En dat zal het ook niet doen, de nul ijlt in de regel na. Dus het hele verhaal is al stroomloos als dat contact opent.

Het ontbreken van het 'hoedje' bij dat contact geeft overigens WEL aan dat het ding enkel schakelt en niet beveiligd is.

Op woensdag 20 november 2024 19:50:02 schreef Sine:
Dat contact mag geen vermogen onderbreken. En dat zal het ook niet doen, de nul ijlt in de regel na. Dus het hele verhaal is al stroomloos als dat contact opent.

Het ontbreken van het 'hoedje' bij dat contact geeft overigens WEL aan dat het ding enkel schakelt en niet beveiligd is.

Das jammer, had even hoop haha. Maar focuste dus gewoon op het verkeerde symbool. En wat denk jij qua real life veiligheid?

1. Het ding maakt geen deel uit van de 'vaste' installatie, Dus het valt buiten het AREI als je het mij vraagt.

2. Ik zie er functioneel geen enkel probleem in.

Voor de volledigheid, een 3+N heeft nooit de nul beveilig, daar heb je een 4 polige voor nodig.

3 polig + N

4 polig

En omdat het ding voor bekabeld is en op CEE forms uit komt kun je nul en fasen of aarde niet wisselen: dat is vastgelegd in de steker.

Op woensdag 20 november 2024 18:49:47 schreef pamwikkeling:
Hier zal dus de machinerichtlijn van toepassing zijn.

Een paddestoel valt niet onder de machinerichtlijn. Het is dus verboden de paddestoel een CE markering te geven op grond van de machinerichtlijn.
De Laagspanningsrichtlijn is meestal wel van toepassing. (alleen niet op WCD's)

Op woensdag 20 november 2024 18:57:31 schreef Flashe30:
Omdat die de N ook controleert en er machines zijn met bv een sturing op 230V.

Dat maakt niets uit. Een gewone 230V groep mag ook 1P + N zijn.

Waar het hier enkel om gaat wat is de spanning van de NUL to de aarde. Bij een 3x 400V net is de NUL ook 0V to aarde.
Bij oudere 3x 230v netten is er een fase als nul gekozen en die nul is niet 0V maar 127V to aarde. En als de nul niet 0V dan moet je die ook apart beveiligen.

De rest af het wel of geen vaste installatie is doet er niet toe het gaat echt om wat is de spanning van de NUL.

Op woensdag 20 november 2024 19:54:33 schreef Sine:
1. Het ding maakt geen deel uit van de 'vaste' installatie, Dus het valt buiten het AREI als je het mij vraagt.

2. Ik zie er functioneel geen enkel probleem in.

Voor de volledigheid, een 3+N heeft nooit de nul beveilig, daar heb je een 4 polige voor nodig.

3 polig + N
[bijlage]

4 polig
[bijlage]

Dankje voor de symboolduiding.
Mijn bedenking van bv een machine met een mono stopcontact geintegreerd waardoor er wat meer stroom kan lopen door de 0 is dan niet belangrijk? Misschien door het ander voorbeeld dat ik aanhaalde omdat de automaat toch afvalt hoe dan ook gezien er bij overstroom op N die ook sowieso door een lijn loopt?

Maar goed, het ding werd dus wel geadverteerd als 4P afgezekerd, not cool.

Op woensdag 20 november 2024 19:59:41 schreef benleentje:
[...]Dat maakt niets uit. Een gewone 230V groep mag ook 1P + N zijn.

In Belgie niet. Daarom kom je daar ook enkel de twee modules brede automaten tegen.

Op woensdag 20 november 2024 19:59:56 schreef Flashe30:
[...]

Dankje voor de symboolduiding.
Mijn bedenking van bv een machine met een mono stopcontact geintegreerd waardoor er wat meer stroom kan lopen door de 0 is dan niet belangrijk?

Er kan in zo'n geval nooit meer stroom lopen dan een fase kan leveren.

Maar goed, het ding werd dus wel geadverteerd als 4P afgezekerd, not cool.

Dat is het inderdaad zeker niet. (niet 4pol gezekerd, en ook niet cool)

Hier is de datasheet van de automaat: https://image.schrackcdn.com/datenblaetter/h_bm-bms-e--_en.pdf

Ook aan het symbool van de schakelaar op de automaat (blokje) kan je zien dat alleen de fases een automaat zijn, de nul is alleen een schakelaar.

Het probleem met BE is dat je 3x400V+N kan hebben of 3x230V, deze kast kan je dus niet zomaar op een 3x230V net aansluiten, maar die lichtgroepen zijn wel 2 polig beveiligd, alleen dan moet je deze juiste 2 fases op de 2 polige aardlekjes aansluiten, maar er dan wel goed om denken dat het echt een oud net is want anders blaas je met de 400V direct je apparatuur op!