[BE] Paddenstoel gekocht geadverteerd als 4P afgezekerd, is 3P+N. Veilig?

benleentje

Golden Member

waardoor er wat meer stroom kan lopen door de 0 is dan niet belangrijk?

Er loopt altijd wel wat stroom door de nul het is zelden alleen een motor.

Maar dat maakt niets uit zolang de nul zelf maar tegen over de aarde 0V is. Als de Nul zelf bv 127V to de aarde is dan kan de nul dus zelf vermogen leveren en dan moet je die nul als een fase behandelen.

In oude 230V netten kont dat voor dat er geen nul is maar dat 1 van de fase draden als nul gebruikt word. Op elke fase staat er dan to de deze gekozen nul gewoon 230V en voor de aangesloten apparatuur maakt het dus niet uit de er zomaar een nul is gekozen. Maar op deze gekozen nul staat dan to de aarde wel 127V en kan dus vermogen leveren.

In Belgie niet. Daarom kom je daar ook enkel de twee modules brede automaten tegen.

Omdat je daar nog steeds van die oude 230V netten hebt.

De concensus nu lijkt dus dat het perfect ok is, bedankt iedereen voor de input. En goeie opmerkingen over 3x230V, maar daar gaat het ding nooit op aangesloten worden. Zijn toch ook gewoon andere drijfkrachtstekkers dan?

1 ding vraag ik mr wel nog af, waarom zou je dan een échte 4P automaat nodig hebben met controle op de 0? Bv de ABB in bijlage zou zónder meeschakelende 0 zijn, dus met aparte controle op 0 lijkt me dan, maar dat zie je in dit geval dus niet aan het symbool? Ik koop de laatste tijd altijd die.

[Bericht gewijzigd door Flashe30 op woensdag 20 november 2024 20:18:07 (22%)

benleentje

Golden Member

Dat leg ik toch hierboven uit.

Maar op deze gekozen nul staat dan to de aarde wel 127V en kan dus vermogen leveren.

Dus als de nul geen 0V is to de aarde moet je de nul als een gewone fase draad zien. Vaak word er ergens ik dacht bij de trafo de nul aan de aarde gelegd zodat de nul ook 0V is en dan mag je 3P + N schakelen. Maar dat is niet altijd overal zo vooral de oudere netten hebben geen echte nul.

[Bericht gewijzigd door benleentje op woensdag 20 november 2024 20:20:51 (28%)

Op woensdag 20 november 2024 20:18:13 schreef benleentje:
Dat leg ik toch hierboven uit. Dat is als de nul geen 0V is to de aarde. Vaak word er ergens ik dacht bij de trafo de nul aan de aarde gelegd zodat de nul ook 0V is. Maar dat is niet altijd overal zo vooral de oudere netten hebben geen echte nul.

Volg ik effe niet, bij 3x 230V heb je toch ook maar gewoon 3 polen ipv 4? Of wat voor raar net bestaat er dan nog?
Edit: Oja een 3x400V + N waar de 0 niet aan de aarding ligt dan? Dat was dat verschil tussen TT, IT, TNs, TNc enzo zeker... De klant heeft iig een eigen hoogspanningstransfo, kan wel effe meten tussen PE en 0

benleentje

Golden Member

Of wat voor raar net bestaat er dan nog?

Of zo een net echt bestaat weet ik ook niet maar het gaat er dus om of de nul gewoon een echte nul is de bij de trafo ook ergens aan de aarde hangt of dat de nul geen echte nul is maar waar er spanning op staat.

HVinduction

Special Member

Het kan zijn zoals benleentje zegt dat in het stopcontact 127V ten opzichte aarde gebruikt wordt als nul, en omdat het dan een actieve geleider is die kortsluiting kan maken met de aarde moet die beveiligd worden. Voor een mens gaat er misschien maar 100-500 mA lopen (dodelijk) maar als die stroom lekt via de aardedraad naar de aardpen krijg je kortsluiting met een veel hogere stroom, vandaar.

In de praktijk zie je nauwelijks (of bestaan ze uberhaupt wel?) een 4 polige automaat omdat het onwenselijk is om de nul te beveiligen. Bij gewone groepen heb je daar geen last van en voor oude netten zoals in Belgie is het juist nodig. Als je echter van een krachtstroomaansluiting de nul onderbreekt en de fasen blijven erop dan krijg je onbalans als de belasting op de fasen niet gelijk is, dat kan apparatuur vernielen.

Daarom wordt bij krachtgroepen niet altijd de nul geschakeld, en eigenlijk nooit beveiligd. Overigens kan de stroomsterkte in de nul nooit groter worden dan de hoogste stroomsterkte van de 3 fases.

Op woensdag 20 november 2024 20:36:50 schreef HVinduction:
Het kan zijn zoals benleentje zegt dat in het stopcontact 127V ten opzichte aarde gebruikt wordt als nul, en omdat het dan een actieve geleider is die kortsluiting kan maken met de aarde moet die beveiligd worden. Voor een mens gaat er misschien maar 100-500 mA lopen (dodelijk) maar als die stroom lekt via de aardedraad naar de aardpen krijg je kortsluiting met een veel hogere stroom, vandaar.

In de praktijk zie je nauwelijks (of bestaan ze uberhaupt wel?) een 4 polige automaat omdat het onwenselijk is om de nul te beveiligen. Bij gewone groepen heb je daar geen last van en voor oude netten zoals in Belgie is het juist nodig. Als je echter van een krachtstroomaansluiting de nul onderbreekt en de fasen blijven erop dan krijg je onbalans als de belasting op de fasen niet gelijk is, dat kan apparatuur vernielen.

Daarom wordt bij krachtgroepen niet altijd de nul geschakeld, en eigenlijk nooit beveiligd. Overigens kan de stroomsterkte in de nul nooit groter worden dan de hoogste stroomsterkte van de 3 fases.

Het lijkt me dat die 127V in de praktijk enkel voor zal komen bij de oude 3x230V, maar dan kom je weer op mn zelfde bedenking uit dat je daar maar 3 polen hebt toch?

In bijlage de beschrijving bij die C63 ABB automaat die ik laatst toonde. "Meeschakelende 0: nee" Dus die controleert de 0 ook denk ik dan. Maar schakelt de krachtstroom dan misschien razendsnel gegarandeerd uit? Is wel een automaat van 150 euro ook

pamwikkeling

Special Member

Vrije vertaling uit de norm

__norm.pdf

431 Vereisten volgens de aard van de circuits
431.1 Bescherming van lijngeleiders
431.1.1 Detectie van overstroom moet worden voorzien voor alle lijngeleiders, behalve waar 431.1.2 van toepassing is. Het moet de ontkoppeling van de geleider veroorzaken waarin de overstroom wordt gedetecteerd, maar niet noodzakelijkerwijs de ontkoppeling van de andere actieve geleiders.
Als ontkoppeling van een enkele fase gevaar kan opleveren, bijvoorbeeld in het geval van een driefasenmotor, moeten passende voorzorgsmaatregelen worden genomen.

431.1.2 In een TT- of TN-systeem hoeft voor een circuit dat wordt gevoed tussen lijngeleiders en waarin
de neutrale geleider niet is verdeeld, geen overstroomdetectie te worden voorzien voor een van de
lijngeleiders, op voorwaarde dat de volgende voorwaarden tegelijkertijd worden vervuld:

a) er bestaat, in hetzelfde circuit of aan de voedingszijde, beveiliging die bedoeld is om
onevenwichtige belastingen te detecteren en bedoeld is om ontkoppeling van alle lijngeleiders te veroorzaken;

b) de neutrale geleider is niet verdeeld vanaf een kunstmatig neutraal punt van de circuits
gelegen aan de lastzijde van het in a) genoemde beveiligingsapparaat.

431.2 Bescherming van de neutrale geleider
431.2.1 TT- of TN-systemen

Wanneer de dwarsdoorsnede van de neutrale geleider ten minste gelijk is aan die van de
lijngeleiders , en de stroom in de neutrale naar verwachting de waarde in de lijngeleiders niet zal overschrijden , is het niet nodig om overstroomdetectie voor de neutrale geleider of een onderbrekingsapparaat voor die geleider te bieden.

Wanneer de dwarsdoorsnede van de neutrale geleider kleiner is dan die van de
lijngeleiders, is het nodig om overstroomdetectie voor de neutrale geleider te bieden ,
geschikt voor de dwarsdoorsnede van die geleider; deze detectie moet de
onderbreking van de lijngeleiders veroorzaken, maar niet noodzakelijkerwijs van de neutrale geleider.

In beide gevallen moet de neutrale geleider worden beschermd tegen kortsluitstroom.

LET OP Deze bescherming kan worden bereikt door de overstroombeveiligingsapparaten in de lijngeleiders. In dat geval is het niet nodig om overstroombeveiliging voor de neutrale geleider of een scheidingsapparaat voor die
geleider te bieden.
Als de stroom in de neutrale geleider naar verwachting de waarde in de lijngeleiders overschrijdt, raadpleeg dan 431.2.3.
Met uitzondering van ontkoppeling gelden de vereisten voor een neutrale geleider voor een PEN-geleider.

431.2.2 IT-systemen
Als de neutrale geleider is verdeeld, is het nodig om overstroomdetectie te bieden voor
de neutrale geleider van elk circuit. De overstroomdetectie moet de ontkoppeling
van alle actieve geleiders van het overeenkomstige circuit, inclusief de neutrale geleider, veroorzaken. Deze
maatregel is niet nodig als

– de specifieke neutrale geleider effectief is beschermd tegen overstroom door een
beveiligingsapparaat dat aan de toevoerzijde is geplaatst, bijvoorbeeld bij de oorsprong van de installatie,
of als

– het specifieke circuit wordt beschermd door een door reststroom bediend beveiligingsapparaat met een
nominale reststroom die niet hoger is dan 0,20 keer de stroomvoerende capaciteit van de
overeenkomstige neutrale geleider. Dit apparaat moet alle actieve geleiders van
het overeenkomstige circuit loskoppelen, inclusief de neutrale geleider. Het apparaat moet voldoende
onderbrekingscapaciteit hebben voor alle polen.

LET OP In IT-systemen wordt ten zeerste aanbevolen dat de neutrale geleider niet wordt gedistribueerd.

431.3 Loskoppelen en opnieuw verbinden van de neutrale geleider in meerfasensystemen
Wanneer loskoppelen van de neutrale geleider vereist is, moeten loskoppelen en opnieuw verbinden
zodanig zijn dat de neutrale geleider niet wordt losgekoppeld vóór de lijngeleiders
en opnieuw wordt verbonden op hetzelfde moment als of vóór de lijngeleiders.

revado

Honourable Member

Die kast is, gezien de datum die er op staat, een paar dagen oud.
Dan vraag je toch de leverancier de automaten te leveren waar ze zelf mee adverteren?
Dan is iedere twijfel weg.

benleentje

Golden Member

"Meeschakelende 0: nee" Dus die controleert de 0 ook denk ik dan.

Dat stuk tekst klopt niet.
Er staat dat er 4 polen zijn, dat betekend dus 4 schakelaar.
Als het een echte 4 polige schakelaar is dan is de 4de pool geen nul maar de 4de schakelaar. Ja als er dan geen nul is maar een 4de schakelaar dan kan je rustig zeggen dat de nul niet geschakeld word.
Maar als je op de 4de pool de nul aansluit dan word die zeker wel geschakeld.

Kortom er zou dus zeker volgens de tekst een echte 4 polige automaat in moeten zitten.

Maar wat ik nu ineens pas niet begrijp waarom hier op het forum maar waarom niet gewoon de leverancier erop aanspreken.

Maar als je toch niet van plan bent om de deze paddestoel op een oud 230V net te gaan gebruiken dan maakt het verder ook niet uit.

En ja officieel hoort er dan een andere stekker eraan maar vaak gebeurt dat niet.

pamwikkeling

Special Member

Als ik de norm er op nalees, denk ik dat je een probleem krijgt met :
"In beide gevallen moet de neutrale geleider worden beschermd tegen kortsluitstroom."

Tenzij de MCB in contact 7/8 een magnetische onderbreking heeft.
Het symbool voor thermische onderbreking is niet getekend bij contact 7/8.
Maar wat het pijltje voorstelt vind ik niet terug.

Ik vraag het eerst hier effe omdat ik geen valse beweringen wil doen naar de fabrikant en er blijkbaar hier toch ook beetje onduidelijkheid heerst over wat nu "echt" 4P betekent.

Zoals ik het nu begrijp maakt het op 3x400V+N gewoon niks uit of het nu 4P is of 3P+N en overstroomdetectie op N nodig als de geleider kleiner is dan de andere draden. Klopt?

Zal wel aan mij liggen, maar begrijp wel nog steeds niet dan waarom je VIER vermogenschakekaars nodig hebt zoals die ABB bv.

Op woensdag 20 november 2024 21:10:42 schreef pamwikkeling:
Als ik de norm er op nalees, denk ik dat je een probleem krijgt met :
"In beide gevallen moet de neutrale geleider worden beschermd tegen kortsluitstroom."

Tenzij de MCB in contact 7/8 een magnetische onderbreking heeft.
Het symbool voor thermische onderbreking is niet getekend bij contact 7/8.
Maar wat het pijltje voorstelt vind ik niet terug.

[bijlage]

Ah, good catch ja... Maar bij kortsluitstroom door de N vloeit die toch ook door een lijndraad, waardoor.de automaat afvalt, en in se de N beveiligd is?

[Bericht gewijzigd door Flashe30 op woensdag 20 november 2024 21:17:35 (12%)

Sine

Moderator

Correct, alleen houdt het AREI rekening met oude 127/220 netten waarbij de nul spanningsvoerend kan zijn. (maar je meestal helemaal geen nul hebt)

Dus puur AREI technisch kon dit wel eens tegen de regels zijn, en dat is wat zo'n keurder volgt.

In de praktijk zie ik geen enkel probleem, maar dat zijn twee verschillende dingen.

In NL is overigens 3+n de standaard, de 4pol kom je hier niet tegen.

HVinduction

Special Member

Wist ik ook niet maar je hebt blijkbaar zelfs 18mm 1 module automaten die 2 polig zijn (dus niet 1P+N!), met 2 aparte hendeltjes. Zijn wel erg duur en nauwelijks te vinden. Zal ook wel heel lastig te maken zijn, 2 fysiek gescheiden 1 polige automaten in een 18mm behuizing.

Op woensdag 20 november 2024 21:10:42 schreef pamwikkeling:
Als ik de norm er op nalees, denk ik dat je een probleem krijgt met :
"In beide gevallen moet de neutrale geleider worden beschermd tegen kortsluitstroom."

Tenzij de MCB in contact 7/8 een magnetische onderbreking heeft.
Het symbool voor thermische onderbreking is niet getekend bij contact 7/8.
Maar wat het pijltje voorstelt vind ik niet terug.

[bijlage]

Op woensdag 20 november 2024 20:54:17 schreef pamwikkeling:

In beide gevallen moet de neutrale geleider worden beschermd tegen kortsluitstroom.

LET OP Deze bescherming kan worden bereikt door de overstroombeveiligingsapparaten in de lijngeleiders. In dat geval is het niet nodig om overstroombeveiliging voor de neutrale geleider of een scheidingsapparaat voor die
geleider te bieden.[/quote]

Slaat "deze" op kortsluitstroom misschien? Dan lijkt het me wel ok.

Toeternietoe

Dubbelgeïsoleerd

Op woensdag 20 november 2024 17:51:30 schreef Flashe30:
Collega's, vrienden...

Dus vandaar mijn vraag. Is dit "veilig" genoeg? Iemand die met een voorbeeldje kan aantonen waarom wel of niet? Iemand die weet wat het Belgische arei zegt over 3P+N automaten in een residentiële kast? Thanks!

Het is afhankelijk van het gebruik van de achterliggende installatie.
4P is alleen nodig als je heel veel gasontladingslampen etc. aansluit.
Die hebben een belangrijke 3e harmonische waardoor de stroom in de Nul groter kan worden dan in een van de fasen.
Dan MOET je een 4P automaat gebruiken. Geld ook voor een vaste installatie.
Voor algemeen gebruik mag je 3P+N gebruiken.

Het juist toepassen van aardlekschakelaars in deze is vele malen belangrijker voor de veiligheid.

Daar waar een schakeling rookt, vloeit de meeste stroom (1e hoofdwet van Toeternietoe)
pamwikkeling

Special Member

@ Flashe30

je hebt twee beveiligingen
- 1) tegen overstroom
- 2) tegen kortsluitstroom

1a) overstroom is beveiligd omdat
- als de nulgeleider dezelfde sektie heeft als de fase geleiders en
- in de veronderstelling dat er niet teveel derde harmonische zijn die een hoger stroom door de nulgeleider veroorzaken,
de stroom die door de nulgeleider vloeit ook door de fase geleiders moet vloeien en de fase geleiders zijn beveiligd.

1b) als er derde harmonische zijn zal de nul geleider ook beveilig moeten zijn tegen overstroom dit is de clausulle 431.2.3 waarnaar verwezen wordt.

2) tegen kortsluitstroom zal je (volgens de norm) zowel de fase geleiders als de nul geleider moeten beveiligen.

De vraag wordt dan of een 3P+N automaat ook een magnetische beveiliging heeft voor de nul geleider.
Het pijltje-symbool lijkt me te wijzen op een bewegingsrichting die de automaat maakt indien de automaat reageert op een foutsituatie. Dit zou (?) erop kunnen duiden dat er toch een magnetische beveiliging in het nul gedeelte zit.

Uiteraad is dit een wilde gok en mogelijk een foutieve veronderstelling.
Als ik de norm over automaten vind, zal ik eens kijken of er iets in staat aangaande het pijltje.
Navraag bij de fabrikant kan allicht helpen.

Dus als je tussen de lijntjes leest met de derde harmonischen is het altijd raadzaam om 4 polig te beveiligen omdat dan de kans bestaat dat de stroom door de N groter kan worden dan door één van de lijnen?

Iemand een idee wat de impact kan zijn van de derde harmonischen in huishoudelijke omgeving?

Op donderdag 21 november 2024 08:12:39 schreef Robbe de Smet:

Iemand een idee wat de impact kan zijn van de derde harmonischen in huishoudelijke omgeving?

iets of wat verbruikers in huis hebben, als het niet lineaire lasten zijn, altijd een PFC circuit aan boord. Daardoor blijft oa de derde harmonische beperkt in grootte.

Kortom, dat de stroom door de Neuter door harmonischen aanzienlijk groter kan worden is eerder zeldzaam in huishoudelijke toepassingen. Maar toch het vernoemen waard in het AREI, waar ze iet of wat de verantwoordelijkheid (of de opmerking maken dat het kan gebeuren) doorschuiven naar de installateur

Op woensdag 20 november 2024 23:28:50 schreef pamwikkeling:
@ Flashe30

je hebt twee beveiligingen
- 1) tegen overstroom
- 2) tegen kortsluitstroom

1a) overstroom is beveiligd omdat
- als de nulgeleider dezelfde sektie heeft als de fase geleiders en
- in de veronderstelling dat er niet teveel derde harmonische zijn die een hoger stroom door de nulgeleider veroorzaken,
de stroom die door de nulgeleider vloeit ook door de fase geleiders moet vloeien en de fase geleiders zijn beveiligd.

1b) als er derde harmonische zijn zal de nul geleider ook beveilig moeten zijn tegen overstroom dit is de clausulle 431.2.3 waarnaar verwezen wordt.

2) tegen kortsluitstroom zal je (volgens de norm) zowel de fase geleiders als de nul geleider moeten beveiligen.

De vraag wordt dan of een 3P+N automaat ook een magnetische beveiliging heeft voor de nul geleider.
Het pijltje-symbool lijkt me te wijzen op een bewegingsrichting die de automaat maakt indien de automaat reageert op een foutsituatie. Dit zou (?) erop kunnen duiden dat er toch een magnetische beveiliging in het nul gedeelte zit.

Uiteraad is dit een wilde gok en mogelijk een foutieve veronderstelling.
Als ik de norm over automaten vind, zal ik eens kijken of er iets in staat aangaande het pijltje.
Navraag bij de fabrikant kan allicht helpen.

Klopt, die cursus zit wel al wat verder bij mij :)

Maar even logisch proberen redeneren:
- Bij kortsluiting tussen een lijndraad en de N zal de automaat springen door de beveiliging op de lijndraad.
- Bij kortsluiting tussen N en aarding springt het differentieel.

Toch?

Op donderdag 21 november 2024 10:42:28 schreef Robbe de Smet:
Kortom, dat de stroom door de Neuter door harmonischen aanzienlijk groter kan worden is eerder zeldzaam in huishoudelijke toepassingen.

héél lang geleden werd de neuter zelfs dunner uitgoeverd dan de lijndraden, er ging nooit dezelfde stroom door.

Op donderdag 21 november 2024 10:42:28 schreef Robbe de Smet:
Maar toch het vernoemen waard in het AREI, waar ze iet of wat de verantwoordelijkheid (of de opmerking maken dat het kan gebeuren) doorschuiven naar de installateur

lijkt me logisch. er zijn locale situaties waar de stroom door de N groter kan zijn dan door de lijndraden, serres bvb. (zolang ze nog klassieke verlichting gebruiken)

Op donderdag 21 november 2024 12:26:31 schreef kris van damme:
[...]

héél lang geleden werd de neuter zelfs dunner uitgoeverd dan de lijndraden, er ging nooit dezelfde stroom door.

[...]

lijkt me logisch. er zijn locale situaties waar de stroom door de N groter kan zijn dan door de lijndraden, serres bvb. (zolang ze nog klassieke verlichting gebruiken)

Dit is te begrijpen, ik heb het duidelijk over huishoudelijk. Een serre van 10 aren is niet echt huishoudelijk te noemen.

Dat de neuter dunner uitgevoerd werd vroeger dat ben ik nooit tegen gekomen. Heb nochtans heel wat jaren verbouwingen gedaan in het verleden, maar goed het klinkt aannemelijk ware het niet dat bij een driefasensysteem in onbelans het toch niet wenselijk is.

Sine

Moderator

Op woensdag 20 november 2024 23:28:50 schreef pamwikkeling:

De vraag wordt dan of een 3P+N automaat ook een magnetische beveiliging heeft voor de nul geleider.

Die vraag is beantwoord in de datasheet van die automaat. En het antwoord is: Nee.