De triplen harmonischen die kunnen optreden in de fasen zijn geen 120 graden verschoven maar kunnen bij elkaar opgeteld worden (in de neuter). Dus zou het praktisch wel kunnen dat de stroom door de neuter groter is dan door een fase stroom. Zo heb ik het althans begrepen. Maar zoals eerder al opgemerkt in huishoudelijke toepassingen bijna niet mogelijk mede door die pfc circuits in de verbruikers
Special Member
@ sine
"De vraag wordt dan of een 3P+N automaat ook een magnetische beveiliging heeft voor de nul geleider."
De vraag is beantwoord in de datasheet van die automaat. En het antwoord is: Nee
Automaten waarbij de Nul magnetisch beveiligd is bestaan toch wel.
in bijlage twee pagina's uit de ABB brochure.
De nieuwe reeks VY automaten hebben voor hun 3P+N uitvoering een magnetische beveiliging op de nul.
Uiteraard bestaat ook de vierpolige uitvoering waarbij de nul zowel thermisch als magnetisch beveiligd is.
Op donderdag 21 november 2024 14:55:34 schreef pamwikkeling:
@ sine [...]Automaten waarbij de Nul magnetisch beveiligd is bestaan toch wel.
in bijlage twee pagina's uit de ABB brochure.
De nieuwe reeks VY automaten hebben voor hun 3P+N uitvoering een magnetische beveiliging op de nul.Uiteraard bestaat ook de vierpolige uitvoering waarbij de nul zowel thermisch als magnetisch beveiligd is.
[bijlage][bijlage]
En die S200 reeks die ik gebruik, ben je die toevallig tegengekomen?
Wat denk jij trouwens over mijn onderstaande gedachtengang aub?
Maar even logisch proberen redeneren:
- Bij kortsluiting tussen een lijndraad en de N zal de automaat springen door de beveiliging op de lijndraad.
- Bij kortsluiting tussen N en aarding springt het differentieel.Toch?
[Bericht gewijzigd door Flashe30 op donderdag 21 november 2024 15:42:12 (22%)
Honourable Member
Op donderdag 21 november 2024 13:38:36 schreef Robbe de Smet:
De triplen harmonischen die kunnen optreden in de fasen zijn geen 120 graden verschoven maar kunnen bij elkaar opgeteld worden (in de neuter).
Ze zijn wel 120 graden verschoven, maar dat is 'gemeten op de grondfrequentie'. Op de derde harmonische is dat 360 graden; ze tellen in N dus inderdaad op.
In de tijd bekeken: de pulsen van L1-2-3 lopen ook in de N, onafhankelijk van elkaar en achter elkaar in tijd; hun effecten tellen dus gewoon op.
--
Kan de N een grotere stroom voeren dan de fasen doen? Het is grappig dat eens uit te rekenen.
De harmonischen ontstaan doordat de stroom impulsvormig verloopt, en dát komt weer doordat de stroom in de fluorescentieverlichting waarom het gaat pas gaat lopen als de spanning groter wordt dan de ontsteekspanning. (Ik bedoel hier de herhaaldelijke ontsteekspanning 'van cyclus tot cyclus', als de buis in werking is; niet de allereerste ontsteekspanning voor een koude buis.)
Bij een symmetrische driefasenbelasting door de verlichting lopen door N alleen de harmonischen. Als de totale effectieve stroom in N net zo groot zou zijn als de effectieve stroom in één van de fasen, dan moet dus het effectieve harmonischen-aandeel per fase 1/3 van de totale effectieve stroom zijn.
Het is uit te rekenen bij welke ontsteekspanning dat is (hoe hoger, hoe 'piekeriger' de stroom is, en dus hoe meer harmonischen). Het blijkt dat dit het geval zou zijn bij een ontsteekspanning van 162 V.
Ik denk dat de meeste verlichting niet zulke hoge 'per cyclus' ontsteekspanningen heeft, maar ben in de agro-sector niet thuis. Wie heeft gegevens van de gebruikte verlichting?
Dit (optelling in de N) geldt dan enkel voor de oneven (triplen) harmonischen als ik het goed voor heb?
Special Member
Op het schema zoals getekend op de ABB VY30 4P automaat staat er bij de NUL ook enkel een pijltje. Hetgeen de indruk geeft dat de NUL een gewoon (na-ijlend) schakelcontact is.
Ook al wordt in de documentatie van de automaat vermeld dat er een kortsluitbeveiliging in zit.
Begrijpen-wie-begrijpen-kan.
Blijft jou gedachten gang, kan er een kortsluiting komen op de nul geleider als de fase geleiders beveiligd zijn.
Daar weet ik ook niet direct een voorbeeld van te vinden.
Wat betreft de ABB 200 serie automaten
de reeks S-203-NA heeft een "Disconnecting Neutral NA" (4 modules / 3P+N)
de reeks S-204 zijn gewoon vier losse eenpolige automaten (4 modules / 4P)
Honourable Member
Op donderdag 21 november 2024 17:36:15 schreef Robbe de Smet:
Dit (optelling in de N) geldt dan enkel voor de oneven (triplen) harmonischen als ik het goed voor heb?
Ja, de 'oneven drietallen', zeg maar: derde, negende, vijftiende...
Dus vanaf drie en dan om de zes.
De derde heeft het grootste aandeel natuurlijk, maar ik heb in de berekening álle relevante harmonischen meegenomen.
(Niet dat dat zó belangrijk is, want het is maar een theoretische berekening die ervan uitgaat dat de stroom precies de vorm van de topjes van een sinus heeft. In het echt zal dat wel wat afwijken, al was het alleen maar vanwege de wat vervormde netspanning. Het ging maar om het idee.)
Op donderdag 21 november 2024 18:13:25 schreef pamwikkeling:
[bijlage][bijlage]Op het schema zoals getekend op de ABB VY30 4P automaat staat er bij de NUL ook enkel een pijltje. Hetgeen de indruk geeft dat de NUL een gewoon (na-ijlend) schakelcontact is.
Ook al wordt in de documentatie van de automaat vermeld dat er een kortsluitbeveiliging in zit.Begrijpen-wie-begrijpen-kan.
schakelend ja, als een andere fase overbelast is en de zekering tript, dan trekt die de N ook mee uit.
maar er is geen 'meting' op de N
dus als je een 32A zekering zou hebben, je trekt 30A uit de fases, en zou er voor de één of andere reden dan 40A terug lopen via de N, tript die niet.
heb je 36A uit een fase, tript die wel.
de vraag is alleen:
kan je een 32 automaat zodanig belasten op de fases dat de N zwaar overbelast wordt zonder dat de fases boven de toegestane stroom zitten? ik vermoed van niet.
bij een zekering van 32A ga je niet op 32A belasten maar tot pakweh 20-25A.
en dan zou de N nooit overbelast worden, zelf met 3de harmonischen ga je de bekabeling niet doen smelten door overstroom. je zal misschien wat pieken krijgen, maar gemiddeld zal je binnen de stroom blijven.
dus ik kan me geen fout voorstellen waardoor die paddestel zijn 3F+N niet zou trippen en er toch brandgevaar is
Nogmaals bedankt iedereen voor de input.
Ben er nu wel vrij gerust in dat 4P of 3P+N in gewone situaties weinig uitmaakt en dat zowel mijn paddenstoel als waarschijnlijk eender welke courante 4 modules automaat die ik elders gebruik ok is op 3x400V+N.
Ga gewoon de S204M ABB's in de toekomst blijven gebruiken, als ik het (hopelijk) goed begrijp is de N hierbij ook een vermogenscontact met controle op kortsluiting en overstroom. Kan zeker niet mis zijn dan. Bij de klant in kwestie neem ik altijd de 10kA omdat hij een eigen transfo heeft. Wellicht overkill maar kan ook geen kwaad lijkt me.
Op donderdag 21 november 2024 17:14:31 schreef Frederick E. Terman:
[...]In de tijd bekeken: de pulsen van L1-2-3 lopen ook in de N, onafhankelijk van elkaar en achter elkaar in tijd; hun effecten tellen dus gewoon op.
--
Het is grappig dit nu te lezen als verklaring uit jouw hand. (12 jaar geleden was je het met deze uitleg niet echt eens als een eenvoudige, intuitieve verklaring voor de derde harmonische door de N bij belasting op de toppen van de sinussen..)
leuk dat we het na 12 jaar toch eens zijn 
Het probleem met de derde harmonische stroom in de nul speelde vooral bij kassen met gasontladingslampen. Daar kon de stroom in de nul wel 2 keer zo groot worden als de stromen in de fasen.
Ik heb eens in een vergadering gezeten bij de KEMA, met mensen van andere elektriciteitsbedrijven die met hetzelfde probleem te maken hadden. Daar kwamen allerlei suggesties op tafel om het op te lossen, de ene nog fantastischer dan de andere.
De uiteindelijke oplossing was om lampen toe te passen die op 400V werkten i.p.v. 230V.
De lampen staan dan in driehoek en de derde harmonische stroom fietst gewoon rond in die driehoek. De nul heeft er dan geen last meer van en bijkomend voordeel is dat de derde harmonische ook niet meer door de fasen loopt.
Bedankt voor de toelichting uit praktische ervaring.
Op donderdag 21 november 2024 17:14:31 schreef Frederick E. Terman:
[...]In de tijd bekeken: de pulsen van L1-2-3 lopen ook in de N, onafhankelijk van elkaar en achter elkaar in tijd; hun effecten tellen dus gewoon op.
Deze begrijp ik niet zo goed, stel dat het aandeel van de derde harmonischen in L1,2en3 respectievelijk 1,2 en 3A zijn dan tellen die toch op tot de som van 6A. Hun eigenschap is dat de grondfrequentie van 50Hz 120° verschoven zijn maar de derde harmonischen in fase zijn in de N? Of zie ik het verkeerd?
Op vrijdag 22 november 2024 04:56:36 schreef Robbe de Smet:
[...]Deze begrijp ik niet zo goed, stel dat het aandeel van de derde harmonischen in L1,2en3 respectievelijk 1,2 en 3A zijn dan tellen die toch op tot de som van 6A.
Het is een inzichtmatige benadering. Als je belasting enkel stroom doet lopen op de toppen van de spanning, dan nemen L2 en L3 de stroom niet op van L1, en moet die wel door de N (en dat ook voor L2 en L3) . zo krijg je pulsvormige stromen door de N aan drie keer de frequentie..(alsook stroomsterkte)
Special Member
@ Kris van Damme
+1 voor de fysisch inzichtmatige verklaring
Moderator
Op donderdag 21 november 2024 19:51:19 schreef Flashe30:
Ben er nu wel vrij gerust in dat 4P of 3P+N in gewone situaties weinig uitmaakt...
Qua beveiliging maakt het niet zo gek veel uit. Voor de aangesloten apparatuur is een automaat met een echte nul veiliger dan een vierpolige. Of die nul nou ook beveiligd is maakt m.i. niet zoveel uit.
automaten zijn nu steeds meer standaard al 4 polig beveiligd. enerzijds omdat je dan allemaal dezelfde elementen aan elkaar kunt rijgen en een 4 polige automaat maakt, maar ook omdat harmonischen op de nul voor overbelasting kunnen zorgen bij een onbeveiligde nul. dat komt echter weinig voor, maar in bedrijfs omgevingen is de kans groter.
heb ergens een 3F apparaat aangesloten, een B20 automaat 4P. die lag er geregeld uit, raar maar het bleek te komen omdat de stroom over de nul 28A bleek te zijn, en daar ging de automaat erop uit. met een 3P+N blijft het gewoon werken. dat is ook normaal bij dat toestel bleek achteraf.
Honourable Member
Op donderdag 21 november 2024 20:43:54 schreef kris van damme:
[...]Het is grappig dit nu te lezen als verklaring uit jouw hand. (12 jaar geleden was je het met deze uitleg niet echt eens als een eenvoudige, intuitieve verklaring voor de derde harmonische door de N bij belasting op de toppen van de sinussen..)
leuk dat we het na 12 jaar toch eens zijn
Ik herinner me dat ik toen ijverig heb zitten schetsen en rekenen. Blijkbaar heb je me dan toch het licht doen zien - in mijn onderbewuste, vanzelfsprekend. 
Nu, alsnog (beter laat dan nooit) merci hé. 
Even voor de volledigheid met ideale sinussen, vindt het toch iets duidelijker dan het verwoorden met een inzichtmatige benadering. De verhouding in amplitude is niet juist, maar voor wat het waard is.
De fazerelatie zit niet juist. De toppen van de derde harmonische moeten, als ze ontstaan door een belasting enkel op de toppen van de sinussen (gasontladingslampen bvb) , samenvallen met de toppen van die sinussen..
maw de derde harmonische iets verschuiven (praktisch gezien), alsnog vind ik het duidelijker aan te tonen met een grafiek.
derde harmonische gewoon omkeren is het eenvoudigste.
Moderator
Op vrijdag 22 november 2024 20:02:46 schreef testman:
automaten zijn nu steeds meer standaard al 4 polig beveiligd....
Vandaar steeds meet 3P+N met beveiligde nul. Dat is wat anders dan een 4 polige. Een gewone 4 polige is niet altijd gewenst.
Op zondag 24 november 2024 13:37:57 schreef GJ_:
[...]Vandaar steeds meet 3P+N met beveiligde nul. Dat is wat anders dan een 4 polige. Een gewone 4 polige is niet altijd gewenst.
een 4 polige is 4 polig beveiligde automaat, een 3P+N is een 3 polig beveiligde automaat met meeschakelende nul. die laatste was de afgelopen 40 jaar standaard, maar het begint meer en meer naar 4P te gaan.
zekeringhouders voor dinrail kom ik ook tegen in 4p uitvoering, daar ben ik zeker geen fan van. als de nul eruit gaat ellende alom. daar hoort een dummy zekering ( brug ) in.