Dubbele isolatie isolatie in zelfbouw projecten

Hi mel,

Vele oude radio's en TV's waren "open" betreffende sanningen die gevaarlijk zijn.
Waar het zinnig is om wat extra te doen zou ik dat extra krimpkousje aanbrengen, dit voor jou en anderen.

Groet,
Bram

Vroeger keek ik gewoonlijk naar de veiligheidspagina's van Elektuur, beter dan niets maar ik weet niet hoe relevant die nog zijn als u het formeel wilt weten.
Een antwoord vereist dan wel een context, bijvoorbeeld een CE markering.

In one-off zelfbouw vind ik het prettig als ik er in kan rommelen zonder al te veel risico op een optater, dus dan doe ik iets extra als dat zin heeft.

Als er in een metalen kast open, ongeisoleerde punten zijn waar netspanning op staat, dan MOET de kast geaard zijn met randaarde. Als alles dubbel geisoleerd is, dan hoeft dat niet. Dat is het verschil tussen Klasse I en II. In Elektuur stond dat vroeger steeds uitgelegd op 1 pagina, dus als je nog ergens oude exemplaren hebt, lees.

Maar is dit nu eigenlijk nodig in een toestel?Onder normale omstandigheden is het toch aanrakingsveilig.

U geeft zelf het antwoord al min of meer

Maar voor mij is de mechanische ontlasting van de soldering net zo belangrijk. Als de soldeerverbinding het zou begeven dan gaat het draadeinde niet ronddwalen, maar wordt door de krimpkous op z'n plek gehouden. Daarom gaat er bij mij OOK een krimpkousje over de aardedraad heen. Stel dat de aardedraadsoldering los zou komen en op de één of andere manier een fase-dragend metalen deel zou aanraken.... dan staat de hele behuizing onder spanning (in geval van een klasse-1 apparaat).

(I.v.m. het niet gaan rondzwerven van losse draadjes doe ik ook altijd 'cable-lacing', i.e. kabelbomen maken met lacing-tape. Dit vormt mechanische ontlasting van de soldeerverbindingen, geeft nette en overzichtelijke kabelbomen, en voorkomt dat een evt. losgeraakt draadeind al te ver van z'n oorspronkelijke plaats kan geraken, op plekken waar het niet thuishoort....)

Daarnaast vind ik het belangrijk dat er inwendig toch zoveel mogelijk spanningsdragende delen geïsoleerd zijn: dat geeft wat extra bescherming tegen verdwaalde vingers/handen van de reparateur (lees: ik) die per ongeluk ergens tegen aan komen. Heb het nog nooit nodig gehad, maar alle beetjes helpen. Deze regel pas ik ook toe bij klasse-2 apparaten (dubbel-geïsoleerd).

Kortom: het is meer voor m'n eigen veiligheid wanneer ik aan het opengeschroefde apparaat werk. En als mechanische ontlasting van de soldeerverbinding.

Helemaal met Nonius eens.
En ik gebruik bijna altijd krimpkous met lijm er in, die zit altijd perfect vast.

Voor TS, waarom zou je niet altijd alles netjes isoleren,is toch geen moeite?

Er zijn twee dingen hier: dubbele isolatie, wat gewoon is wat hoe het klinkt: twee keer een stuk isolatie en het is zonder context niet te beoordelen of dat nuttig of logisch is. Dubbelgeïsoleerd is iets dat met regels te maken heeft. Staat er zo een logo op met twee concentrische vierkanten, dan moeten er tussen de gebruiker en de spanningsvoerende delen twee onafhankelijke barrières zijn. Dat zie je bijvoorbeeld in de draad: daar zitten de aders binnenin geïsoleerd, en daar omheen is een buitenmantel. Enkelgeïsoleerde tweelingsnoeren mogen niet meer. Binnenin het apparaat is de mechanische afstand tot de behuizing (of de luchtlaag, ligt er aan hoe je het bekijkt) mogelijk één van deze lagen. Is de behuizing niet geleidend is dat dan een tweede, maar metalen apparaten mogen ook dubbelgeïsoleerd zijn (en zijn dan dus niet geaard), maar dan moet die tweede barrière wel zijn voorzien.

Als je thuis een apparaat voor jezelf in elkaar knutselt ben je niet gebonden aan deze regels omdat je het apparaat niet hoeft te certificeren, maar dan is het een handig uitgangspunt om van uit te gaan. De regel is wat mij betreft, in tegenstelling tot een hoop andere regels, daadwerkelijk behulpzaam als leidraad. Uiteindelijk zal je zelf ook na moeten denken wat er mis kan gaan met een zelfgebouwd apparaat en wat je kan doen om dat te voorkomen, maar uiteindelijk is elektriciteit ook weer niet zo gevaarlijk dat dit problematisch is.

@Revado,

Exact, of ik nou dubbel of enkel geïsoleerd bouw, ik probeer altijd de netspanning aanraakveilig uit te voeren. Al is het maar omdat je zelf zo af en toe eens met je frieten in een apparaat bezig bent.

Op maandag 30 december 2024 18:17:55 schreef Sine:
@Revado,

Exact, of ik nou dubbel of enkel geïsoleerd bouw, ik probeer altijd de netspanning aanraakveilig uit te voeren. Al is het maar omdat je zelf zo af en toe eens met je frieten in een apparaat bezig bent.

[bijlage]

dat doe ik ook bij accu's die aan de oplader hangen. beide polen afschermen. zowel tegen aanraken bij voedingen die niet netgescheiden zijn ( dan nog liever een kast erom ) en voor het geval een metalen draad, strip, plaat erop valt en de boel affakkelt. zie op CO soms accu's met open klemmen aan de lader tussen de gordijnen staan, brr..

Dubbele isolatie, wat gewoon is wat hoe het klinkt: twee keer een stuk isolatie en het is zonder context niet te beoordelen of dat nuttig of logisch is.

Dubbele isolatie is ook enkel een extra dikke plastic kast. Dus als bv wand dikte genoeg is voor normale isolatie en je maar de kast dan 2mm dik dan heb je ook dubbele isolatie en dan mogen binnen in de kast spanningvoerende delen open en bloot liggen.

Onder normale omstandigheden is het toch aanrakingsveilig.

Aanraak veilig is enkel nodig als de kast ook bv een deurtje heeft. Moderne relais in schakelkasten zijn in die zin aanraak veilig. Maar als je iets maakt wat niet bedoelt is om open gebruikt te worden dan is aanraak veilig niet perse nodig. Maar ik doe dat meestal toch wel want het is voor mij hobby en je bent lekker bezig en je wilt ook dat het er mooi uitziet en een beetje eer van je werk hebben.

Voor zover ik weet geldt een extra dikke kast niet als dubbele isolatie: eens die isolatiebarrière op welke manier dan ook bezwijkt, kun je meteen in aanraking komen met spanningsvoerende delen.

Oftewel: niet dubbel geïsoleerd. Als jou extra dikke kast alsnog een enorm gat oploopt door een val, moet krimpkous of een ander afdoende isolerend materiaal, ervoor zorgen dat je er nog steeds 'veilig' een vinger in kan steken. Dat gaat met alleen een extra dikke kast niet lukken.

De formulering van de regels zal wel een zekere nuance bevatten zodat het bijvoorbeeld mogelijk is om een dubbelgeïsoleerd snoer te maken door er een buitenmantel van hetzelfde materiaal over te maken en dan nog steeds te voldoen. Ik weet alleen niet of de vraag van de TS is of het volgens de regels is, of dat hij gewoon de 'best practice' hanteert of niet.

Op maandag 30 december 2024 20:22:39 schreef benleentje:

Onder normale omstandigheden is het toch aanrakingsveilig.

Aanraak veilig is enkel nodig als de kast ook bv een deurtje heeft. Moderne relais in schakelkasten zijn in die zin aanraak veilig.

Maar niet dubbelgeïsoleerd, maar dat hoeft ook niet om aanraakveilig te zijn. Enkele isolatie is daarvoor voldoende, je wil dubbele isolatie om calamiteiten tegen te gaan. Een enkele fout is dan niet voldoende om gevaar te veroorzaken.

Dubbele isolatie hinkt op 2 benen. Een enkele Y2 condensator is ook al voldoende om als dubbelgeïsoleerd te tellen, dat hoeven er geen 2 in serie te zijn. Ook in een netgevoed apparaat is intern 5mm kruipafstand voldoende.

Ik denk dat het letterlijke stukje "dubbel" vooral geldt voor snoeren en dergelijke. Bij plastic behuizingen telt de lucht ook gewoon als 1 laag voor zover ik na kan gaan.

Volgens mij kan een boormachine "dubbelgeisoleerd" zijn en dan "geen aarde" op de stekker hebben. Terwijl er toch "aanraakbare metalen delen zijn" (de boorkop).

Ik heb ongeveer 30 jaar geleden bij de hema "lichtsnoer" gekocht. Dat was enkelgeisoleerd: gewoon wat PVC omde aders en klaar. Ik heb dat spul al een hele tijd niet meer gezien. Ik denk dat "wijs geworden" men dat niet meer toestaat. Bij het minste geringste "er gaat iets mis" staat er ineens spanning op een aanraakbaar metalen ding.

Volgens mij kan een boormachine "dubbelgeisoleerd" zijn en dan "geen aarde" op de stekker hebben. Terwijl er toch "aanraakbare metalen delen zijn" (de boorkop).

Dat is correct. En ook een apparaat in een metalen behuizing (!) kan een klasse-2 (dubbel-geïsoleerd) apparaat zijn.

In de praktijk zijn metalen behuizingen vaak apparaten in klasse-1, maar indien er dubbele isolatie is uitgevoerd mag het gerust klasse-2 zijn. Tussen de metalen aanraakbare delen en de netspanningsvoerende delen zitten er in dat geval twee lagen isolatie. Twee keer een veiligheid.

Het is een wijdverbreid misverstand dat een metalen apparaat automatisch klasse-1 (met randaarde) zou moeten zijn....

Op dinsdag 31 december 2024 19:15:29 schreef rew:
Volgens mij kan een boormachine "dubbelgeisoleerd" zijn en dan "geen aarde" op de stekker hebben. Terwijl er toch "aanraakbare metalen delen zijn" (de boorkop).

Er mogen aanraakbare metalen delen zijn, alleen dan moeten daar dus twee lagen bescherming tussen de netspanningvoerende delen en de boorkop zijn. Dan kan dus gewoon, al lijkt het me tricky.

Ik heb ongeveer 30 jaar geleden bij de hema "lichtsnoer" gekocht. Dat was enkelgeisoleerd: gewoon wat PVC omde aders en klaar. Ik heb dat spul al een hele tijd niet meer gezien. Ik denk dat "wijs geworden" men dat niet meer toestaat. Bij het minste geringste "er gaat iets mis" staat er ineens spanning op een aanraakbaar metalen ding.

Dat is dat tweelingsnoer dat ik eerder noemde, dat mag al een tijdje niet meer. Ik weet niet wanneer die regelgeving is ingevoerd ook, in de jaren '90 was het al in elk geval, maar daar zal in de tussentijd ook wel wat revisiewerk aan zijn geweest.

Op dinsdag 31 december 2024 17:11:13 schreef maartenbakker:
Dubbele isolatie hinkt op 2 benen. Een enkele Y2 condensator is ook al voldoende om als dubbelgeïsoleerd te tellen, dat hoeven er geen 2 in serie te zijn. Ook in een netgevoed apparaat is intern 5mm kruipafstand voldoende.

Ik denk dat het letterlijke stukje "dubbel" vooral geldt voor snoeren en dergelijke. Bij plastic behuizingen telt de lucht ook gewoon als 1 laag voor zover ik na kan gaan.

Inderdaad, ik denk dat we het eens zijn.

Vraag is alleen of de TS het überhaupt over regelgeving had of niet. Het is wat mij betreft niet nodig om een zelfgebouwd apparaat dubbelgeïsoleerd te maken, maar een handige richtlijn om je apparaat veilig te maken. Ik zit er niet mee als er netspanningvoerende delen aan een apparaat zitten als ik de enige ben die er in de buurt kan komen. Ik bouw projectjes ook nog wel op een houten plank, maar ja, ik gebruik ze ook alleen voor mezelf. Ik verkoop die dingen niet in deze vorm.

[Bericht gewijzigd door Kruimel op dinsdag 31 december 2024 19:24:39 (13%)

alleen dan moeten daar dus twee lagen bescherming tussen de netspanningvoerende delen en de boorkop zijn. Dan kan dus gewoon, al lijkt het me tricky.

Schellak van de wikkeldraad, en de groefisolatie?

Juist bij (moderne) boormachines en dergelijk gereedschap, ga ik er van uit dat het zeker voldoet aan de wettelijke veiligheidseisen, toch zeker ook m.b.t. voldoende isolatie voor de betreffende klasse. Ik kan me niet voorstellen dat Makita en Bosch een loopje nemen met die regels.

Bij zo'n 230V soldeerlip op een trafo zou je dus twee keer een krimpkous omheen moeten (om de lip zelf) doen om het dubbel geísoleerd te maken. Volgens mij doen ze dat niet in fabrieksapparaten die klasse 2 zijn.

'KLASSE II. Apparaten in deze klasse zijn dubbel geïsoleerd en voorzien van een stekker zónder randaarde. De behuizing van het apparaat is extra geïsoleerd. Deze apparaten zijn voorzien van een stekker welke is “aangegoten” aan de kabel.'

Bij zo'n 230V soldeerlip op een trafo zou je dus twee keer een krimpkous omheen moeten doen om het dubbel geísoleerd te maken. Volgens mij doen ze dat niet in fabrieksapparaten die klasse 2 zijn.

En dat hoeft toch ook helemaal niet? Het gaat erom dat het dubbel-geïsoleerd is voor de gebruiker, dus met apparaat in 'normale' gebruikstoestand.

Op het moment dat iemand het openschroeft om onderhoud te plegen, of reparaties uit te voeren, voldoet het uiteraard NIET meer aan de veiligheidseisen. Bij mijn weten hoeft bij een apparaat, in geopende toestand, niet meer alles dubbel aanraakveilig te zijn. Dat zou het bouwen van een apparaat ook wel heel lastig maken....

(Daarom dat reparateurs hun eigen extra veiligheid introduceren, bijv. een scheidingstrafo. )

Ah ja voldoende dus om de 230V draden zelf dubbel geisoleerd te hebben. Bijv dit montagedraad
Dit https://www.indi.nl/nl-nl/p/kabel-1-aderig-1x1-5mm-dubbel-geisoleerd-r…
edit: verkeerde link dit is voor lagere spanning
Ik breng wel krimpkous aan over de 230V lippen. En over de andere aansluitingen zoals zekeringhouder, switch ect.

Dubbel geïsoleerd vind ik niet zo'n slimme term. Het gaat tenslotte om te voorkomen dat men met de spanningvoerende delen in aanraking kan komen. Twee lagen slap plastic over elkaar kan slechter zijn dan één laag sterk plastic.
In het geval van elektromotoren telt de laklaag niet mee. Ze isoleert uiteraard wel, maar het is geen betrouwbare isolator, zeker niet als een wikkeling te heet wordt. De speciale folie van b.v. Nomex of Kapton heeft goede isolatie-eigenschappen en behoudt die bij hogere temperaturen.
Kritische punten in de apparatenbouw zijn gaten waar bedrading is doorgevoerd, metalen delen die warm (kunnen) worden, apparaten die aan trillingen onderhevig zijn enzovoort.

Dubbel geïsoleerd draad en klasse 2 apparatuur. Die naamgeving is er er nu eenmaal. De draden vastzetten als het erg trilt. Bij de F-16 worden de kabels om de 10cm vastgezet vertelde de monteur in Leeuwarden ooit op een Open dag.

Het is mij te doen of het veilig is. Ik gebruik standaard aansluitsnoer met aangegoten stekker, geen randaarde,en dat sluit ik aan op een trafo.Het gaat er mij vooral om, dat een leek, zoals mijn neefje,niet aan de spanning blijft hangen as hij dat ding openschroeft...En het is altijd beter om te zeggen dat het veilig is, toch?

Bij twijfel kun je natuurlijk altijd een externe adapter gebruiken, dan haal je het dilemma van gevaarlijke spanningen helemaal uit je bouwsel.

Dit is wel een andere situatie dan de OP. Zodra je je netspanningsgevoerde bouwsel open schroeft en aan een kindje geeft ga ik je echt geen garanties meer geven dat "het wel kan". Dan ligt de hele verantwoordelijkheid bij jou om daar goed over te hebben nagedacht. Dingen zoals de eerdergenoemde trekontlasting worden dan ook opeens belangrijk. Als ik zelf zoiets zou doen zou goedkeuring van een paar anonieme mensen op een forum niet op de lijst van vereisten staan. Ik weet ook niet wat mijn broer/zus hier over zouden denken. Als je twijfelt: niet doen. Een losse adapter zoals Sine noemt is helemaal zo gek niet. Misschien kan je zo een PD adapter met zo een trigger bordje gebruiken om de spanning die je nodig hebt te kiezen. Dan kan je meteen een goed gebouwde adapter aanschaffen, zoals die van de IKEA.