Vreemde vergelijking

Zijdelings vraagje...
Onderstaande klopte toch?

Moest even hard nadenken. Maar ik begon te twijfelen.

Ik neem aan dat je x/A + x/B bedoelt? (plusje staat wat ongelukkig)
Dat is niet hetzelfde als x/A*B

In logische vergelijkingen heb je vergelijkbare prioriteitsregels als in normale algebra. Zouden deze vergelijkingen verschillend zijn als dit "normaal" optellen en vermenigvuldigen zou zijn geweest?

Anders kan je altijd nog een waarheidstabel opschrijven voor de vergelijkingen, dat is iets meer werk, maar dan is het meteen duidelijk of de antwoorden verschillen.

[Bericht gewijzigd door Kruimel op maandag 31 juli 2023 21:10:10 (30%)

Op 31 juli 2023 20:53:12 schreef Fantomaz:
Zijdelings vraagje...
Onderstaande klopte toch?
[bijlage]

Moest even hard nadenken. Maar ik begon te twijfelen.

Ja, dat klopt.
De Wetten van de Morgan : https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetten_van_De_Morgan

Op 31 juli 2023 21:05:44 schreef Arco:
Ik neem aan dat je x/A + x/B bedoelt? (plusje staat wat ongelukkig)
Dat is niet hetzelfde als x/A*B

Dat is inderdaad wat ik bedoelde.
En ik zit er dus volgens jou naast... OK, ik twijfelde zelf ook even.

[delayed]
Nog even over nagedacht en uitgetekend, maar in deze/mijn optiek klopt mijn beredenering toch wel...
Waar zit ik fout in mijn denkwijze?

En dan een andere mening...

Op 31 juli 2023 21:23:34 schreef Bobosje:
Ja, dat klopt.
De Wetten van de Morgan : https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetten_van_De_Morgan

[Bericht gewijzigd door Fantomaz op maandag 31 juli 2023 21:25:45 (19%)

Op 31 juli 2023 20:53:12 schreef Fantomaz:
Zijdelings vraagje...
Onderstaande klopte toch?

Ja, het klopt. (Niet A) óf (Niet B) is hetzelfde als Niet (A én B).

Stel je voor dat ik wel wil wandelen, maar ik ben nogal een zeurpiet: als het nat is blijf ik binnen, en als het koud is blijf ik ook binnen.

Ik kan dus zeggen:
Ik blijf binnen als het buiten niet warm is, of als het buiten niet droog is (of beide, natuurlijk - zo werkt 'of').

Ik kan ook zeggen:
Ik blijf binnen als het buiten niet 'warm én droog' is.

--
Je kunt dit soort kleine uitdrukkingen ook gemakkelijk controleren met een waarheidstabel.

                                 (I)                           (II)
A   B   niet A  niet B  (niet A) OF (niet B)      A en B   niet (A EN B)
0   0     1       1               1                 0           1
0   1     1       0               1                 0           1
1   0     0       1               1                 0           1
1   1     0       0               0                 1           0 

Kolom I en kolom II zijn inderdaad gelijk.

--
In de oorspronkelijke vraag in de startpost klopt inderdaad geen van de antwoorden met het schema. De twee poorten in het schema zijn ongelijk, maar in alle antwoorden worden de paren A,B en C,D steeds gelijk behandeld; dat kan niet.

Nu begin ik een beetje te begrijpen wat het probleem is. Het is wel gek om te zien dat de antwoordopties lijken te impliceren dat de groep met A en B dezelfde invloed heeft over het uitgangssignaal als de groep met C en D, terwijl dat in de schakeling niet zo is. Ik heb het net ook even in een waarheidstabel gevat en volgens mij klopt er iets niet.

Gemene vraag!
Het goede antwoord staat er niet tussen.
De meester krijgt een '1' voor de moeite.

Kan iemand mij uitleggen wat het verschil is tussen antwoord A en B?

In de wiskunde maar ook in dee rekenregels voor logische vergelijking hebben de "(" en ")" nu eenmaal een betekenis.
Zonder "( en )" geld dat een and 0f . in de vergelijk voorrang heeft net zoals in de wiskunde vermenigvuldigen voorrang heeft of optellen.
In logische vergelijking heeft de AND of "."functie voorrang op de OR functie.

Dus als je A en b verder uitwerkt door de haakjes weg te werken dan krijg voor:
A: die blijft hetzelfde
B: (A + B) . (C + D) = AC + DC + BC + BD

Maar dan terug naar dat schema...
Men stelt bij het "juiste" antwoord dat A+B hetzelfde effect hebben als C+D, nietwaar?

Dat zie ik niet terug in het schema.
En omdat er wel vaker fouten in de opgaven staan wil ik me niet vastbijten in iets wat achteraf fout blijkt.

Het "juiste" antwoord zou volgens mij alleen opgaan wanneer beide open collector uitgangen een inverter zouden hebben en niet alleen de bovenste van de 2.

Als ik er naast zit, hoor ik dat graag. Want zoals het er nu staat, begrijp ik hem niet.
Ik dwaalde wat af door de fout te zoeken in de vergelijkingen/waarheidstabel en de interpretatie van de NIET strepen op welke plekken en dat is me nu wel duidelijk.

Ik lijk alleen nog te hangen op de vraag of dat schema wel klopt en matched met antwoord B.

[edit]
Sorry FET,
Ik las je laatste regel nu net pas. JE hebt het al verklaart.
Dank je. Ook voor je mooie beeldspraak.

Op 31 juli 2023 20:34:39 schreef Fantomaz:
Kan iemand mij uitleggen wat het verschil is tussen antwoord A en B?

A   B   C   D   A+B   C+D   BC    a   b 
0   0   0   0    0     0    0     0   0
0   0   0   1    0     1    0     1   0
0   0   1   0    0     1    0     0   0
0   0   1   1    0     1    0     1   0
0   1   0   0    1     0    0     0   0
0   1   0   1    1     1    0     1   1
0   1   1   0    1     1    1     1   1
0   1   1   1    1     1    1     1   1
1   0   0   0    1     0    0     1   0
1   0   0   1    1     1    0     1   1
1   0   1   0    1     1    0     1   1
1   0   1   1    1     1    0     1   1
1   1   0   0    1     0    0     1   0
1   1   0   1    1     1    0     1   1
1   1   1   0    1     1    1     1   1
1   1   1   1    1     1    1     1   1

Op 31 juli 2023 22:17:14 schreef benleentje:
B: (A + B) . (C + D) = AC + DC + BC + BD

Niet goed!
Moet zijn AC + AD + BC+ BD

Op 31 juli 2023 22:34:48 schreef ohm pi:
[...]Niet goed!
Moet zijn AC + AD + BC+ BD

Ja ik zie mijn fout nu ook. Even niet goed gecontroleerd.

terwijl bij de ene F juist wel hoog wordt en de ander niet.

Dat is nu exact waar het hem inziet.

De weerstand R is een pull-up weerstand, dat werkt enkel als de 2 poorten die je erop aansluit een open collector uitgang hebben.
Dus enkel wanneer er een poort laag word is zijn open collector uitgang actief en trekt de spanning naar 0V. Een hoog signaal van 1 van de poorten word verder niets mee gedaan, dus je moet enkel kijken wanneer er een poort laag is. Voor de rest is F altijd hoog.

P1 P2 F
 0  0 0
 0  1 0
 1  0 0
 1  1 1

Blijkt dus gewoon een AND poort te zijn maar zeker geen or poort

Ik blijf me ook verbazen.
De tekening an sich klopt al niet omdat de ene poort geinverteerd is en de andere niet.

Dan zijn er een aantal antwoorden die niet kunnen kloppen. Niet wanneer de poorten beiden geinverteerd zijn en niet wanneer ze dat beiden wel zijn.

Dan kun je nog filosoferen of het niet eigenlijk 2 dubbele NAND poorten zouden zijn want uiteindelijk wil je die poort F hoog houden, tenzij een van de uitgangen laag is.

Het had er charmanter uit gezien wanneer de F een Niet-F was geweest, als ik afga op Benleentje zijn laatste reactie.

Waar komt deze vraag überhaupt vandaan? Je kan die uitgangen ook niet zomaar aan elkaar verbinden namelijk. Praktisch heeft R ook nooit zin. Komen er verder wél correcte vragen (met correcte tekeningen) vanuit deze studiebron? Edit: Excuus voor mijn foutieve info.

[Bericht gewijzigd door OPTOdesign op dinsdag 1 augustus 2023 21:42:31 (11%)

Op 1 augustus 2023 00:02:49 schreef benleentje:

De weerstand R is een pull-up weerstand, dat werkt enkel als de 2 poorten die je erop aansluit een open collector uitgang hebben.

Dat tekentje achter de 1 wil zeggen open collector uitgang.
Zie https://verstraten-elektronica.blogspot.com/p/iec-symbolen.html

De uitgang is geen 1 maar Z (high impedance).

Het antwoord is correct.

Op 1 augustus 2023 17:56:17 schreef MGP:
Het antwoord is correct.

Op welke vraag?

Dat van de startpost, het groen bolletje (A+B).(C+D) is het juiste antwoord.

Op 1 augustus 2023 17:14:10 schreef OPTOdesign:
Waar komt deze vraag überhaupt vandaan? Je kan die uitgangen ook niet zomaar aan elkaar verbinden namelijk. Praktisch heeft R ook nooit zin. Komen er verder wél correcte vragen (met correcte tekeningen) vanuit deze studiebron?

Het is een legitieme schakeling. Opencollector-uitgangen kan je gewoon aan elkaar knopen en via een weerstand aan de plus hangen (of min als je PNP-transistoren gebruikt).

Op 1 augustus 2023 18:44:00 schreef MGP:
Dat van de startpost, het groen bolletje (A+B).(C+D) is het juiste antwoord.

Volgens jou geldt: F = (A+B).(C+D)
Stel A=1 en C=1, dan geldt bij jou dat F=1
Kijken we naar het schema en A=1. Dan is F=0, want de uitgangswaarde van de bovenste OF-poort wordt geïnverteerd. Helaas kan dat niet gecompenseerd worden door activiteiten van de onderste poort.
Antwoord b is helaas fout.

Op 1 augustus 2023 16:38:25 schreef Fantomaz:
Ik blijf me ook verbazen.
De tekening an sich klopt al niet omdat de ene poort geinverteerd is en de andere niet.

Met de tekening is niets mis mee dat kan gewoon, met de antwoorden die erbij horen gaat het mis.
Het is wel B maar dan moet over de (A + B) er nog een streep staan

Dan zijn er een aantal antwoorden die niet kunnen kloppen. Niet wanneer de poorten beiden geinverteerd zijn en niet wanneer ze dat beiden wel zijn.

Als geen enkel poort een inverter heeft dan klopt antwoord B. Maar omdat de bovenste poort nu eenmaal een inverter heeft moet het hele product (a + b) geinverteerd worden door er een steep erboven te zetten

Dan kun je nog filosoferen of het niet eigenlijk 2 dubbele NAND poorten zouden zijn want uiteindelijk wil je die poort F hoog houden, tenzij een van de uitgangen laag is.

Hier snap ik even niets van.

Het had er charmanter uit gezien wanneer de F een Niet-F was geweest, als ik afga op Benleentje zijn laatste reactie.

IK wou enkel proberen uit te leggen hoe de uitgang zou werken met de weerstanden omdat ik dat zelf nog niet eerder zo gezien heb. Het is een gewone and poort functie zonder inverter gedrag

Dat zie ik niet terug in het schema.
En omdat er wel vaker fouten in de opgaven staan wil ik me niet vastbijten in iets wat achteraf fout blijkt.

Je originele vraag ging over het verschil tussen A en B, waardoor ik de eingelijk opgave gemist heb. Maar je hebt gelijk. In de antwoorden die erbij staan staat een fout, of het schema is fout en hadden er geen inverters in mogen staan.

Als er een inverter in het schema staat zie je dat altijd terug aan een streep van een letter of letter combinatie. IN het antwoord staat geen enkel streep.

Op 1 augustus 2023 18:49:24 schreef ohm pi:
Volgens jou geldt: F = (A+B).(C+D)
....

Ja, ik heb het antwoord deze middag zien voorbijkomen toen ik naar dat teken achter de 1 zocht maar vind het niet direct terug...ga verder zoeken.

Daar stond dat geen enkele uitgang 1 kan zijn maar Z

Ben niet zo goed meer thuis in die logische poorten maar dat begreep ik wel.

Dus

P1 P2 F
 0  0 0
 0  Z 0
 Z  0 0
 Z  Z 1

F=(A+B).(C+D)

Het is dus een AND functie zoals Benleentje het al vermeldde.

edit; hier de link http://web.cecs.pdx.edu/~mcnames/ECE171/Lectures/Lecture06.html

Ik denk dat als de uitgangstoestand Z is, dat een streepje boven (A+B) van geen tel is, omdat de uitgang enkel 0 kan zijn en dus niet geïnverteerd kan worden.

Als de uitgang van een poort geen 0 is kun je ze bij wijze van spreken wegnemen zonder F te beïnvloeden.

Correct me if I'm wrong.

Open collector logica implementeerd een Wired-OR (output actief laag) functie of een Wired-AND (output actief hoog) functie.
De keuze voor Wired-OR (output actief laag) functie of Wired-AND (output actief hoog) functie is vrij te kiezen.

Dit vonden we nog terug tav deze vraagstelling.
Geen uitleg, maar wel wat meer info.

Zoek ik vervolgens op Wired OR, kom ik hetzelfde schema tegen (maar dan ook de CD poort uitgang geinverteerd) bij dezelfde formule als hierboven.

[edit]
Niet dezelfde formule, zie ik nu net.
Net even anders.

[nog meer edit]
Ik realiseer me dat in mijn oorspronkelijke vraag het natuurlijk om (een) NOF poort(en) ging.

[Bericht gewijzigd door Fantomaz op dinsdag 1 augustus 2023 21:45:32 (14%)

Had je dat tekentje niet gezien in die poorten met dat ruitje met die streep er onder? Dat is het symbool voor een open collector uitgang. Die kan de stroom alleen naar beneden trekken. Dat is het equivalent van een diode.

Neem bijvoorbeeld deze schakeling, die is een 'wired AND' ook een wired OR, gemaakt met diodes, en werkt vergelijkbaar met de opdracht waarmee we begonnen:

Zo kan je ook een 'wired OR' maken:

Er is alleen nooit logica gemaakt met "open emitter" of "open collector PNP" zodat dit niet in zwang is geraakt. De eerste logische schakelingen waren allemaal NPN (ik weet niet precies waarom). Door de ingangen te inverteren kan je van "wired OR" ook een NAND (en dientengevolge een AND) maken en kan je het hele complement aan logica met diodes maken.