Nut van het schakelen van de nul

In NL is het verplicht om bij alle 2 geleider eindgroepen alle aktieve geleiders in je verdeelkast uit te kunnen schakelen.
Vandaar de dubbelpolige schakelaar bij zekeriungen.
Automaten mag je ook 1 polig gebruiken, maar dan moet er weer een dubbelpolige groepsschakelaar achter. Dan kun je eenvoudiger (goedkoper) 1P+N automaten gebruiken.

Op 5 september 2023 18:50:22 schreef Toeternietoe:
In NL is het verplicht om bij alle 2 geleider eindgroepen alle aktieve geleiders in je verdeelkast uit te kunnen schakelen.

Dat het "verplicht" is weten we. Maar het punt van TS was "wat is het nut?"

Tja, bij mij zijn de nul en de aarde keihard aan elkaar verbonden in de HAK. Ik zie echt niet wat in deze situatie de toegevoegde waarde is van het meeschakelen van de nul. Naar mijn niet zo bescheiden mening kunnen we in Nederland best de Duitsers volgen en die verplichting van het meeschakelen van de nul in de meeste omstandigheden laten vervallen.

Vroeger had je in Rotterdam de verplichting in geval van smeltpatronen, dat er ook een patroon in de nul zat.
Zoals een installatie inspecteur van het toenmalige GEB het uitlegde: omdat niet gegarandeerd kan worden dat de nulleider ten alle tijde ten naaste bij aardpotentiaal heeft. Iets dergelijks stond vroeger ook in de 1010.
Bij forumlid Roetzen zou bij een distributiekabelstoring ook een ongewenste spanning op de nuldraad kunnen komen te staan.
Hoeveel is de weerstand van je eigen aardpen?
En de dikte: 16 kwadraatje?

bij een storing ook wel zo fijn dat de nul uitschakelt, anders krijg je de aardlek met de 3 overige groepen nog niet in..

Op 5 september 2023 20:05:02 schreef mvdk:
Vroeger had je in Rotterdam de verplichting in geval van smeltpatronen, dat er ook een patroon in de nul zat.

Dat was vroeger toen er ook in Nederland nog 220/120 Volt netten waren.

Zoals een installatie inspecteur van het toenmalige GEB het uitlegde: omdat niet gegarandeerd kan worden dat de nulleider ten alle tijde ten naaste bij aardpotentiaal heeft.

Tja wat noem je "ten naaste bij". Zoals gezegd, bij mij zitten de aarde en de nul keihard aan elkaar. Wat wil je nog meer aan "ten naaste bij"?

Bij forumlid Roetzen zou bij een distributiekabelstoring ook een ongewenste spanning op de nuldraad kunnen komen te staan.

Ten opzichte van wat? Niet ten opzichte van de aardleiding. En als je dan de nul afschakelt blijft die ongewenste spanning nog steeds op de aardleiding staan. En dan?

En waarom hebben ze in Duitsland daar dan geen probleem mee? Daar hoef je de nul niet mee te schakelen.

Ten opzichte van wat? Niet ten opzichte van de aardleiding.

Als ik in een installatie bv 3% spanningsval mag hebben dan kan dan in de nul eventueel ook zoveel zijn.
3% van 230V = 7V. De nul zou dan ook 7V boven aardniveau kunne zitten.
Nu is die 7V niet heel veel dus nog niet perse reden om de nul te moeten schakelen.

Echter als de nul ergens gewoon los zit dan kan daar veel meer spanning staan. Dan is het wel zo fijn als je dan in de groep waar je aan moet werken de nul ook geschakeld word.

JE zou natuurlijk beter aan het probleem van de losse nul kunnen werken maar mijn baas zei daar niets over .

Op 5 september 2023 20:41:29 schreef Roetzen:
[...]
Dat was vroeger toen er ook in Nederland nog 220/120 Volt netten waren.
[...]

Nee, in 3x400Volt gebied

[...]
Ten opzichte van wat? Niet ten opzichte van de aardleiding. En als je dan de nul afschakelt blijft die ongewenste spanning nog steeds op de aardleiding staan. En dan?
(...)

Loop dan maar eens met een geaard elektrisch barbeque dinges verbonden met een randaarde verlengsnoer, op blote voeten de vochtige tuin in. Tis natuurlijk al helemaal fout om elektrisch te barbequen, maar toch...

Edit: nee sorry, zou er nog een spanning op de installatiedraden in huis staan, zou die spanning inderdaad niet tov water en cv leidingen staan. Ik sleep er nu te ver gezochte situaties bij.

[Bericht gewijzigd door mvdk op dinsdag 5 september 2023 21:08:52 (13%)

Mag ik een wilde gok doen:

In het trafo huisje zit de aarde aan de nul.
In de kabel van die trafo naar de meterkast kan bv. door een graafongelukje de nul aan de fase kunnen hangen (en los raken van de trafo). Dan is het wel prettig om ook dan nog steeds de huisinstallatie inclusief nuldraad spanningsloos te kunnen maken.

Een hoofdschakelaar die de nul schakelt zou dan (bij enkelfasige installatie) volstaan; misschien is die niet verplicht en dus dubbelpolige groepsschakelaars wel?

Hier in Portugal inderdaad geen beveiligingen in de nulleider. Ttz. inkomende enkelfasige spanning gaat door een dubbelpolige verliesstroomschakelaar - die dus het hele huis in het donker kan zetten, en het is een 30 mA, wie griezelde daar van de 300mA die dat in Belgie kan, en toch verplicht aanwezig is?

Maar daarna wordt enkel nog de fase beveiligd, en in mijn zekeringenkast is er dan ook een railtje waar alle aardgeleiders samenkomen, onderaan, en bovenaan is er een identiek railtje waar alle "neuters" samenkomen. Totnogtoe (+/- 1 jaar) heeft dat feilloos gewerkt: geen onnodige triggeringen, geen nodige evenmin trouwens, en ik ben ook nog nooit aan de netspanning blijven hangen ook al loop ik graag blootvoets, zelfs bij regenweer.

Op 5 september 2023 20:41:29 schreef Roetzen:
Zoals gezegd, bij mij zitten de aarde en de nul keihard aan elkaar. Wat wil je nog meer aan "ten naaste bij"?

In de HAK zitten ze aan elkaar, maar verderop zijn ze gescheiden. Dus ergens in huis kan door spanningsverlies er een verschilspanning zijn tussen nul en aarde.
Niet in alle netten in Nederland zijn nul en aarde in de HAK gekoppeld. En dan kan het spanningsverschil nog groter worden.

Op 5 september 2023 20:05:02 schreef mvdk:
Vroeger had je in Rotterdam de verplichting in geval van smeltpatronen, dat er ook een patroon in de nul zat.
Zoals een installatie inspecteur van het toenmalige GEB het uitlegde: omdat niet gegarandeerd kan worden dat de nulleider ten alle tijde ten naaste bij aardpotentiaal heeft. Iets dergelijks stond vroeger ook in de 1010.
Bij forumlid Roetzen zou bij een distributiekabelstoring ook een ongewenste spanning op de nuldraad kunnen komen te staan.
Hoeveel is de weerstand van je eigen aardpen?
En de dikte: 16 kwadraatje?

Dat is dan ook weer riskant, als bij een sluiting, of misschien nog eerder bij overbelasting van de groep, alleen de nul zekering er uit gaat blijft de fase dus in!

Op 5 september 2023 18:50:22 schreef Toeternietoe:
In NL is het verplicht om bij alle 2 geleider eindgroepen alle aktieve geleiders in je verdeelkast uit te kunnen schakelen.
Vandaar de dubbelpolige schakelaar bij zekeriungen.
Automaten mag je ook 1 polig gebruiken, maar dan moet er weer een dubbelpolige groepsschakelaar achter. Dan kun je eenvoudiger (goedkoper) 1P+N automaten gebruiken.

Dat vind ik op zich wel interessant, het is dus helemaal niet verplicht dat de automaten de nul schakelen, maar alleen dat er een faciliteit is om beide geleiders los te koppelen. Dat laatste is ook wel logisch, want vroeger met de smeltpatronen werd de nul ook niet los gekoppeld, maar daar was wel altijd een schakelaar bij.

Dat vind ik op zich wel logisch en redelijk. Dat afschakelen is immers juist bij foutzoeken nodig, en dat zijn de momenten dat je niet uit kan gaan van zekerheden zoals het "ten naaste bij" zijn van de nul en de aarde. Als je ergens een zwevende nul hebt en je kunt die in de groepenkast niet afschakelen kan je dus niet veilig werken aan je installatie tot de externe fout is verholpen.

Hier in de panelen word regelmatig de nederlandse norm en het Begische AREI bediscussieerd, uitgelegd, verklaard, bekritiseerd. Wat je maar wil. Maar je leest maar zelden over de duitse reglementen en voorschriften. Soms mag er in het ene land meer, dan weer minder. Weet iemand meer van duitse voorschriften?
Edit: Ik zit nu in Zuid Afrika, waar de wiring regulations veel overeenkomsten hebben met B. Behalve dan die aardlekschakelaar aan het begin van de installatie, dat is gewoon een van 30mA.
Neem een boerderij. ESKOM plaatst een kragpaal met daarin een 25kVA trafo. Onderaan een meterkast met daarin een 40Amp automaat. Er loopt een aarddraad mee met de ingegraven kabel naar de dichtsbijzijnde verdeler, meestal een garage of een schuur. Die aarddraad loopt maar tot halverwege. Verder is de trafo nog geaard met twee aardpennen. Niet overal lukt het om die op een gewenste waarde te krijgen, keiharde grond. De aarddraden zitten bovenin aan de trafobak en de nulisolator. Vanuit de eerste verdeler loopt er ook een aarddraad naast de ingegraven kabel tot ongeveer 10cm van de aarddraad die van de trafo komt. Er word gemeten, wat weet ik niet precies, de electriën vult een formulier in en verklaart dat alles volgens specs is. Als de aardlek maar tript...

[Bericht gewijzigd door mvdk op dinsdag 5 september 2023 22:16:26 (61%)

Het echte nut weet ik zo ook niet.
Maar wel veiliger en lekkerder werken als alles afgeschakeld is, geeft me toch een beter gevoel.

Alle aktieve geleiders is dus OOK de nul, die is aktief, de aarde is niet aktief om maar even aan te geven.

Bij naaste aardpotentiaal is als je zeker weet dat de nul nagenoeg geen spanning voert, ik dacht iets van 5 Volt, maar komt niet zo precies.

De hoofdschakelaar hoefde vroeger de Nul niet af te schakelen als deze altijd ten naaste Aarddpotentiaal heeft. Dat kun je bij bovengrondse netten nooit garanderen. Bovengrondse netten kom je niet zo veel meer tegen. Maar daar moest de Nul ook altijd afgeschakeld worden.
Ook als je niet altijd zeker weet dat de Nul altijd (bijna) nul volt is.
Tegenwoordig moet de Nul ook altijd afgeschakeld worden (NEN61439 geloof ik, gaat allemaal uit het hoofd)

Altijd tov de echte aarde, op je eigen aarde mag spanning staan......

Een zekering in de NUL heeft NOOIT gemogen.
In (oude) netten met 220 (of 230V) tussen twee fasen moet je natuurlijk wel 2 zekeringen hebben, of een automaat 2P.

Een beveiliging in de nul mag alleen als je met het afschakelen ook de bijbehorende fase(n) afschakelt. Automaten 1P+N doen dat! 3P+N ook, zou ook een 2P of 4P automaat mogen zijn, maar geen 2 losse smeltpatronen.

Ik weet wel dat in Duitsland eigenlijk alleen maar het TN-CS stelsel wordt gebruikt, in Nederland heb je nog vooral TT maar TN-stelsels komen steeds vaker voor. Het voordeel is dat je geen levensgevaarlijke situaties krijgt als je geen aardpen hebt, want de aarde en nul zitten dan aan elkaar bij de hoofdaansluiting, groepen zonder aardlek worden dan ook veel veiliger omdat de stroom altijd de makkelijkste weg via de nul kiest. Lijkt mij ook beter wanneer een aardlekschakelaar defect gaat, dan heb je ook meer bescherming.

Het nadeel met enkelpolige automaten is wel dat je voor elke set automaten een aparte nulrail moet gebruiken, het ziet er dan iets minder netjes uit als je veel aardlekschakelaars hebt.

Je komt overigens ook nog veel installaties tegen met smeltzekeringen als krachtgroepen zonder groepsschakelaar, dat is wel raar. In de NEN1010 staat dat het volgens mij bij TN-CS wel mag of als de netbeheerder zegt dat de spanning op de nul nooit hoger dan 12v wordt, maar dat lijkt mij heel onwaarschijnlijk dat die spanning zo hoog wordt, komt misschien wel in de industrie voor.

Hier staat ook het een en ander maar ik heb geen flauw idee of het ook echt zo in de NEN1010 staat: http://www.nieuws1010.nl/wp-content/uploads/2012/09/Schakelen-en-schei…

Op 5 september 2023 21:43:40 schreef HVinduction:
Je komt overigens ook nog veel installaties tegen met smeltzekeringen als krachtgroepen zonder groepsschakelaar, dat is wel raar.

Wat voor installaties hebben we het dan over? Het lijkt me sowieso vervelend om in welke installatie dan ook de spanning uit te schakelen door het los draaien van de zekering. Zit er dan geen hoofdschakelaar waarmee je de hele installatie spanningsloos kan maken?

Op 5 september 2023 22:08:52 schreef Kruimel:
[...]Wat voor installaties hebben we het dan over? Het lijkt me sowieso vervelend om in welke installatie dan ook de spanning uit te schakelen door het los draaien van de zekering. Zit er dan geen hoofdschakelaar waarmee je de hele installatie spanningsloos kan maken?

als je een laadpaal zo hebt gezekerd, dan draait met een storing de monteur van de fabrikant gewoon om. je komt deze velden nog heel vaak tegen bedrijfsmatig.

Ik heb een tijd terug een ABB hoofdschakelaar/lastscheider gezien (https://www.elektramat.nl/abb-componenten-ot-250es04-abb-lastscheider-…) waar alle 4 geleiders een mespatroonhouder hadden (ook 4-polige geschakeld). Nou ik heb gezegd dat dat helemaal not done is om in de NUL een zekering te zetten. Als je het voor elkaar krijgt die eruit te blazen is meteen alles wat erachter hangt (230-N) gesneuveld.
Ik zei toen: Zet er maar een kortsluit shunt in.

Geen idee waarom ABB zoiets maakt zie er totaal het nu niet van in, tenzij je zelf wilt bepalen aan welke zijde de NUL zit en daar dan een shuntstrip in zet.

Op 5 september 2023 20:52:40 schreef benleentje:
[...]

Als ik in een installatie bv 3% spanningsval mag hebben dan kan dan in de nul eventueel ook zoveel zijn.
3% van 230V = 7V. De nul zou dan ook 7V boven aardniveau kunne zitten.
Nu is die 7V niet heel veel dus nog niet perse reden om de nul te moeten schakelen.

Het is maar de helft. Maar die spanningsval kan er alleen maar zijn als er stroom loopt. Als de fase wordt onderbroken stopt de stroom en is er geen spanningsval meer. Als de stroom die de spanningsval veroorzaakt ergens anders vandaan komt dan van de bijbehorende fase, dan gaat er een aardlek uit. Allemaal wel onder de voorwaarde dat nul en aarde in de HAK verbonden zijn.

Echter als de nul ergens gewoon los zit dan kan daar veel meer spanning staan. Dan is het wel zo fijn als je dan in de groep waar je aan moet werken de nul ook geschakeld word.

Die spanning verdwijnt als de fase waar die spanning vandaan komt wordt onderbroken.

Op 5 september 2023 22:41:48 schreef henri62:
Ik heb een tijd terug een ABB hoofdschakelaar/lastscheider gezien (https://www.elektramat.nl/abb-componenten-ot-250es04-abb-lastscheider-…) waar alle 4 geleiders een mespatroonhouder hadden (ook 4-polige geschakeld). Nou ik heb gezegd dat dat helemaal not done is om in de NUL een zekering te zetten. Als je het voor elkaar krijgt die eruit te blazen is meteen alles wat erachter hangt (230-N) gesneuveld.
Ik zei toen: Zet er maar een kortsluit shunt in.

Geen idee waarom ABB zoiets maakt zie er totaal het nu niet van in, tenzij je zelf wilt bepalen aan welke zijde de NUL zit en daar dan een shuntstrip in zet.

ik ken die dingen idd. men wilde er eenzelfde zekering inzetten als de fasen bij een nieuwe kast, voeding voor een onderverdeler. ik zeg, bestel maar een blindzekering voor de nul, want daar ga je ooit ellende mee krijgen.

Het is maar de helft. Maar die spanningsval kan er alleen maar zijn als er stroom loopt. Als de fase wordt onderbroken stopt de stroom en is er geen spanningsval meer.

daar ging het even niet om. HEt zou kunnen met bv een zwaar belaste groepenkast ergens ver weg van de hoofdverdeler, dat de nul dan een paar volt hoger ligt.

Maar of het nu 3,5V of 7V is maakt ook niet zoveel uit. IK wou enkel aangeven dat die paar volt het probleem niet is en dat je dat ook zonder schakelende nul kan doen.

want de aarde en nul zitten dan aan elkaar bij de hoofdaansluiting, groepen zonder aardlek worden dan ook veel veiliger omdat de stroom altijd de makkelijkste weg via de nul kiest.

Lijkt mij niet waar. Een lekstroom is een lekstroom. Als ik een fase draad aanraak dan loopt die stroom door me lichaam en daar zal een aardlek altijd op af moeten slaan.

Op 5 september 2023 18:22:32 schreef HVinduction:
Nederland is volgens mij samen met België een van de weinig landen waar elke groep ook de nul moet schakelen.

Schakelen hoef je die in BE niet, beveiligen tegen overbelasting en kortsluiting wel.

Vermoedelijk is de logica in NL dat die kring volledig galvanisch gescheiden is van de rest en het net.

Op 5 september 2023 21:28:37 schreef mvdk:
Wat je maar wil. Maar je leest maar zelden over de duitse reglementen en voorschriften.

In Duitsland is dat de VDE 0100 norm, maar daar moet een installatie wel afgetekend worden door een gecertifieerd elektricien. Je mag die zelf bouwen, maar je moet dan achteraf wel iemand gaan zoeken die bereid is om die af te tekenen anders krijg je die woning nooit aan het net.

Op 5 september 2023 21:08:33 schreef Paulinha_B:
Maar daarna wordt enkel nog de fase beveiligd, en in mijn zekeringenkast is er dan ook een railtje waar alle aardgeleiders samenkomen, onderaan, en bovenaan is er een identiek railtje waar alle "neuters" samenkomen.

Is idd typisch voor Zuid-Europa.

Elk land heeft zo zijn typische gebruiken, inmiddels een vaste gewoonte geworden om dat even te checken op vakantie, zelfs kasten opengemaakt.
- UK: Enkelpolige automaten. Oudere kasten hebben van die dikke zwarte GEC automaten die recht uit een kolenmijn lijken te komen. Vaak opbouw. MK en Clipsal schakelmateriaal is louter utilitair, mooi hoeft het niet te ogen. Schakelaars op stopcontacten. Doorstromer in de douche die je eerst moet aanschakelen aan de deur.
- IT, PT, SP: Heel lichte aansluitingen, vaak slechts 20A, ook enkelpolige afzekering, in IT multinorm stopcontacten
- NL: Kasten zonder deksel. Aardlekschakelaars, je kan er nooit genoeg van hebben. Gira en Busch doen gouden zaken. Diazed patronen.
- DK, NO, SE: Verbazingwekkend hoe eenvoudig de zekeringenkasten daar zijn. Ook Diazed
- BE: Automaten, je kan er nooit genoeg van hebben. Niko doet gouden zaken.
- US: Koeien van automaten, voorhamerproof. Je weet op voorhand hoe de schakelaars er uit gaan zien. Prutserige stopcontacten en stekkers.

Op 5 september 2023 21:30:46 schreef Toeternietoe:
Een zekering in de NUL heeft NOOIT gemogen.

Tja, in regio Rotterdam hebben ze toch nog heel veel meterkasten met een zekering in de nul. Vroeger was dat misschien een 2x110V net (hoewel, in nieuwbouw uit de jaren 80?), maar dat is het toch al heel lang niet meer.

Geen idee of het mag, maar het komt wel een paar 100 duizend keer voor

Dit zegt NEN1010:2015 over schakelen/scheiden van de nul:

536.2.1 Algemeen
536.2.1.1 Elke stroomketen moet kunnen worden gescheiden van elke actieve geleider van de voeding,
met uitzondering van het bepaalde in 536.1.2.

536.2.2.1 Scheiders moeten alle actieve delen van de desbetreffende stroomketens doeltreffend
onderbreken, uitgezonderd het bepaalde in 536.1.2.

536.1.2 In TN-C-stelsels en in het TN-C-deel van een TN-C-S-stelsel mag de PEN-leiding niet worden
geschakeld of gescheiden.

n In TN-S-stelsels hoeft de nulleiding niet te worden geschakeld of gescheiden.
OPMERKING Van beschermingsleidingen in alle systemen wordt vereist dat zij niet worden geschakeld of
gescheiden, zie ook 543.3.3.
n OPMERKING Bij een TN-S stelsel wordt de spanning op de nulleiding geacht onder normale omstandigheden niet
meer te bedragen dan 12 V ten opzichte van aarde. Deze begrenzing geldt niet voor de spanning die optreedt
gedurende de aanspreektijd van beveiligingstoestellen tegen overstroom.

n In installaties voor tot bewoning bestemde gebouwen moet de nul worden geschakeld en gescheiden.

In oudere edities van NEN1010 werd nog wel het schakelen van de nul in 1-fase groepen genoemd.
En daar moest je zelf maar zien te verzekeren dat de nul "ongeveer aardpotentiaal had" wilde je hem niet schakelen.
(foto NEN1010:1988)